שאלה עקרונית לגבי StopLoss

[maofplayer]

שאלה עקרונית לגבי StopLoss

Astral, תאלס ואחרים. אני לא מצליח להבין את ההגיון הכלכלי בשימוש ב StopLoss וביעד למכירה (במיוחד ע"י סיסטמים ובגורמים שעוקבים באופן רציף ומלא על הבורסה) אשמח אם תסבירו לי. ההגיון הכלכלי שלי אומר את הדבר הבא: בכל רגע נתון לגבי כל נכס תן את ההערכה שלך האם הוא הולך לעלות לרדת, או אין אינפורמציה משמעותית לגביו. כפונקציה של זה ושל ניהול הסיכונים שלך, תחזיק את הנכס ב Long short או אל תחזיק בכלל. איך יכול להיות, שהמחיר שקנית את הנכס מהווה שיקול האם כדאי להמשיך להחזיק או לא ? איך יכול להיות שההערכה ומחירים שנתת בעת הכניסה לפוזיציה (יכול להיות גם לפני מספר ימים או שבועות), כשבנתיים כמובן נוספה אינפורמציה נוספת לשוק, תשפיע האם לקנות למכור או לא להחזיק ?

 

[astral travel]

אני ייתן לך את הטרייד על PQUE

כדוגמא לשימוש ב-STOPLOSS ב-PQUE נוצר ABC-UP פוטנציאלי. הקניה בוצעה ב-24.6.03 במחיר 1.90 מבנה התבנית בשילוב היומיים האחרונים שהעידו על תמיכה ב-1.80 ואיבוד המומנטום השלילי מסמנים שבמקרה והמחיר ירד מתחת ל-1.80 עשויה להיווצר pattern faliure לתבנית ה-ABC, ובמצב כזה לא רוצים להיות בפוזיצייה, במקרה הזה הסטופ הושם ב-1.79 (סנט מתחת ל-1.80) וכך מתקבל יחס risk/reward טוב שבו מסכנים מעט בשביל להרוויח הרבה, יעד התבנית היה 2.79 (והושג ביום האחרון) הציב רווח פוטנציאלי של 46% מעל מחיר הקניה, לעומת הפסד פוטנציאלי של 5.7% במקרה של שבירה, אתה מסכן 11 סנט בשביל להרוויח 89 סנט, יחס risk/reward של 8.1 - מאוד טוב. זה ההגיון.

 

[maofplayer]

אבדתם אותי...

האם אתם מסכימים שבכל רגע נתון - א. לא מתיחסים לשאלה באיזה שער נכנסת לפוזיציה בנייר. ב. לפי מיטב האינפורמציה העדכנית שבידכם מחליטים האם לצאת מהפוזיציה או לא.

 

[astral travel]

א. בטח שמתייחסים

כי אתה לא רוצה להיכנס למניה להפסד של 80% ולקוות אח"כ שהיא תחזיר את עצמה. ב. להחליט אם לצאת ממניה אפשר בהחלט בכל זמן נתון עוד לפני שהיא הגיע ליעד שלה או כל דבר אחר - אם מניה לא מתנהגת כראוי - אין סיבה להישאר בה, אפילו אם נמצאים בה ברווח (להיפך במצב כזה עדיף לקבע את הרווח, להכניס אותו לכיס - ולהמשיך הלאה למניה אחרת, ולא לחכות ולראות מה קורה אם המניה הנוכחית. אחד הטעויות הנפוצות של סוחרים מתחילים היא אי לקיחת רווחים בזמן (צריך לדעת גם מתי לצאת)).

 

[maofplayer]

זה בדיוק חוסר ההגיון הכלכלי

שדיברתי עליו אם שואלים אותך על נייר מסוים האם כדאי להיות בפוזיציה חיובית או שלילית או לא להחזיק כלל, ואתה עונה תשובות שונות כפונקציה של אם ומתי אותו אדם נכנס לנייר הרי אין בכך הגיון כלכלי.

 

[WGFFlame]

לא הגיון כלכלי

אני כתבתי לך שסטפ לוס מוריד את התוחלת ולכן אני מסכים אתך שאין בו הגיון כלכלי. ההגיון שיש בו הוא הגיון סטטיסטי. אין לי כרגע זמן אבל עוד חצי שעה אני אסביר.

 

[maofplayer]

אין לי בעיה עם StopLoss

כל עוד הוא לא תלוי במחיר הכניסה שלך. כלומר לא איכפת לי שכל שעה/יום מחדש תגדיר שער Limit ליציאה, ושער Stop לסגירה - כפונקציה של מצב השוק בלבד כפי שאתה רואה אותו. כאשר גם הקביעה הזו - מורידה כמובן את התוחלת על חשבון הקטנת סטיית התקן - ולזה אתה בטח קורא הגיון סטטיסטי, ואני מסכים איתך. מטרידה אותי קביעת ה Limit או ה StopLoss - כפי שמופיעה אצל Astral לעיתים 20 יום לפני הביצוע בפועל.

 

[WGFFlame]

סטופ לוס הוא דינאמי

אתה צודק בקשר למה שקראתי הגיון סטטיסטי, בדיוק באתי להסביר (אחרי שלקח לי כמה זמן להבין, ודי תפסתי מעצמי כשהבנתי בדיוק את התשובה) הסטופ לוס לא תלוי רק במחיר הכניסה, בדרך כלל ה סטופ לוס המינימלי יהיה מחיר הכניסה אבל אם המניה עולה יעלה גם הסטופ. אם בכל זאת תרצה אני אסביר את ההגיון הסטטיסטי.

 

[WGFFlame]

יש גם סיבות משוק ההון

קודם כל יש את העניין שכאשר מניה יורדת תמיד יש סיכוי שהסיבה היא ארוע קריטי בחברה שאני לא יודע אליו שבקרוב יחסל את החברה לגמרי (בעליות זה הרבה פחות אפשרי). סיבה אחרת היא כדי למנוע מצב שבו אני לא מסוגל להגיב לארוע טרגי, למשל אם היתה הודעה ואני בדיוק הייתי בשירותים, או שהמחשב שלי נפל או משהו כזה. סיבה לחתוך רווחים כתלות במחיר הקניה כנראה קשורה לעובדה שמחירי המניות הם מחזורים ולכן אם מניה עלתה ב 7% הסיכוי שלה לרדת גבוה מהסיכוי שלה לעלות. הסיבה הכלכלית למחזוריות היא לדעתי המימושים.

 

[maofplayer]

אבל אתה מסכים איתי ש

בכל פעם מחדש צריך להגדיר את ה StopLoss ו ה Limit אך ורק לפי מצב השוק, ולפי ההסתברויות שלך העדכניות ביותר לעליה ולירידה. בלי קשר לשאלה מתי קנית את הנכס ובאיזה שער.

 

[WGFFlame]

לא בדיוק

אני סמכים אתך שצריך לקבוע מחדש את הסטופים אבל לא בקשר להמשך. אם אתה טכני לחלוטין במובן שאתה לא מסתכל על המצב הכלכלי של השוק אתה צריך להגדיר את נק, היציאה החדשות ע"פ מחיר המניה העכשוי. אתה אישית טכני למחצה ולכן תרצה לשלב בהחלטה גם אלמנטים כלכלים , זה יכול להועיל, אבל צריך להזהר כי פה אתה מכניס שיקול דעת שיכול להיות לא תמיד נקי ממחשבות רגשיות.

 

[WGFFlame]

stop loss

הסטופ לוס מטרתו להקטין את הסיכון שבעיסקה. הוא קצת מוריד את התוחלת שלה. אם ללא סטופ לוסט לעסקה היתה תוחלת של רווח 100$ עם סיכון להפסיד את בל הכסף , עם הסטופ לוס התוחלת היא רק 70 אבל עם סיכון להפסיד רק 4% (אם זה הסטופ לוס שקבעת) מהכסף. אם יש לך שיטה שנותנת תוחלת חיובית מספיק שגם אחרי הקטנתה ע"י הסטופ לוס עדיין חיובית, אזי הצבת סטופ לוס נותנת לך להרוויח את התוחלת הזאת בסיכון ממש קטן, לעומת זאת ללא הסטופ לוס יש לך סיכוי להפסיד את כל הכסף ולהמחק. יש לסטופ לוס גם היבט פסיכולוגי שלא נותן לאדם להשאר כדי להחזיר את ההפסד. הסטופ לוס מעודכן כל הזמן כאשר העסקה מוצלחת אתה מעלה אותו כל הזמן. למשל אם בחרת 4% אתה מעלה אותו ל מחיר נוכחי פחות 4 אחוז.

 

[RonenM62]

תוספת...(מזווית טכנית)...

לעיתים קביעת האחוז לסטופ עשויה להיות בעיתית. אני עצמי נוהג לבחור סטופ על הגרף הנשען על Low Points של ימי המסחר הקרובים, ו"לגרור" את הסטופ למעלה כל זמן שהשערים בעליה. ועוד דבר. בעסקאות לטווח בינוני (שבועות) אני נוהג להשתמש בשני סטופים. האחד לחצי פוזיציה והשני (נמוך ממנו) לשאר הפוזיציה. כך, כאשר ישנה סטיה עמוקה למטה במהלך העליות, אינני מפסיד את כל הפוזיציה, ומסוגל לתקן לאחר מכן ולהמשיך במהלך העליות, תוך הפסד נמוך יותר. ביי רונן

 

[WGFFlame]

יש בזה הרבה הגיון

מבחינה סטטיסטית. לא יודע איפה למדת את הקטע של 2 סטופ לוסים אבל זה רעיון מצוין סטטיסטית.

 

[RonenM62]

נדמה לי

שפיתחתי את זה בעצמי... (לא זוכר בדיוק...)

 

[maofplayer]

לסיכום - המלצה למתחילים

כמו שהבנו - כל נושא ה StopLoss פוגע בתוחלת הרווח! היתרון היחיד - הוא יתרון סטטיסטי אשר שם אותנו על עקומת סיכון-סיכוי שמתאימה יותר לפעילות שלנו, מאפשרת לא להמחק, ולפזר את הסיכון על כמות גדולה של עסקאות. אני ממליץ (במיוחד למתחילים) על מנת לוודא שבכלל יש להם שיטה עם תוחלת חיובית (שינוי העקומה ע"י StopLoss ו TakeProfit יכול לגרום מאד בקלות לרמאות עצמית), לבצע הרצה (היסטורית או וירטואלית לטווח קצר על מספר גדול ככל האפשר של עסקאות) של השיטה בלי StopLoss כלומר כל עסקה שנכנסים אליה סוגרים אחרי זמן שהוגדר מראש, בלי קשר למחיר באותו הזמן. אם גם כאן, על מספר גדול של עסקאות, אין רווח מובהק ברור שהשיטה היא לא בתוחלת חיובית ולכן הפגיעה בתוחלת ע"י הוספת StopLoss ו TakeProfit רק תגדיל את ההפסדים.

 

[WGFFlame]

stop loss למתחילים

אני מסכים שכדי לבחון תוחלת של שיטה רצוי לנסות אותה ללא סטופ לוס אבל רק באופן ורטואלי או ע"י נטרול סיכונים אחר (השקעה במנות קטנות ביחס לגודל התיק. לסטופ יתרונות חשובים דווקא למתחילים כי הוא מפשט את העבודה, מעביר אותה יותר לקווים טכניים וחוסך זמן וצורך לפעול תחת לחץ. הסטופ גם גורם לסוחר להבין שהוא נכנס לפוזיציה מסיבה מסוימת (חשב שבקרוב תהיה פריצה) וכשזו לא קרתה בדרכ תהיה טעות להשאר סתם כי הפסדתי כסף. בקיצור הסטופ לוס הוא כלי עזר חשוב שעוזר לעשות את החיים קלים יותר. ולכן מעלה את התשואה על השקעה שכוללת גם משאבים אחרים מהכסף שבהשקעה כמו זמן בריאות שלחץ לעולם לא היה מידידיה, כסף שנפסיד בגלל טעויות אנוש. חוץ מזה כאשר סוחר יודע שהיום לא יפסיד יותר מ 1000$ הוא יותר רגוע מאשר סוחר שיודע שיתכן שהיום ימחק. הידיעה הזו חשובה לבטחון הסוחר שהוא חשוב במיוחד בימים הלא מוצלחים. ומילה אישית למעוף פלייר יכול להיות שלך כל הפסיכולוגיה הזאת נראת לא רצינית , יכול להיות שאתה מסוגל להיות תמיד במיטבך ולקבל החלטות רציונליות כשאתה מביט במניה שלך ורואה איך הכסף לחתונה של הבת שלך יורד לטמיון אבל רוב האנשים ממש לא.

 

[maofplayer]

חס וחלילה...

כשאני אומר "מתחילים" אני מתכוון ל "סוחרים" מתחילים. אנשים שרוצים לעבוד ולהתפרנס מהשקעות בבורסה - ולא אנשים שמשקיעים את כספי המשפחה. דבר שני - חיבים! וזה הכרח בל יגונה, ואי אפשר בלי זה, לנהל סיכונים נכון, להגדיר לעצמך בצורה ברורה ושקולה את עקומת הסיכון/סיכוי בכל עסקה, ולא לחרוג מההגדרות והחוקים שקבעת לעצמך. אולם חוץ מזה חשוב: 1. לעולם לא להתייחס לשאלה האם אתה מורווח או מופסד על פוזיציה, במערכת השיקולים שלך האם לצאת, להגדיל פוזיציה, או לא לעשות כלום. 2. כן - להיות אך ורק רציונלי, להבין בדיוק את היתרון היחסי (איפה יש לך תוחלת חיובית ולמה !), ולהשתמש תמיד בשיטות האופטימליות לתרגום היתרון היחסי להצלחה.

 

[WGFFlame]

כסף שאפשר להפסיד

הרבה פעמים קראתי המלצות למתחילים להשקיע רק כסף שהם יכולים להרשות לעצמם להפסיד. האמת היא שכמעט לכל משקיע מתחיל אין כסף שכזה. נכון אני לא אמות אם אפסיד את הכסף אבל זה ממש לא נכון שלא יקרה כלום אם אפסיד, זה יהיה עצוב מאוד. ודבר אחד חשוב, איך שאני רואה את זה כל ההגיון שמאחורי המושגים שנאת סיכון, גוון השקעה, וגם חלק גדול מכל הנושא של ניהול סיכונים, הוא לאפשר לי להשקיע כמה שיותר כסף. אני אציג עוד מעט שאלה שמאוד חשובה לי בדיוק בנושא הזה, מקווה לקבל תשובות.