שאלה עקרונית על הפסקת הריון

[מט חנק]

שאלה עקרונית על הפסקת הריון

על פי חוק העונשין הפסקת הריון יכולה להתבצע רק במספר מצומצם של נסיבות, בין היתר כאשר הוא מחוץ לנישואין.
הדבר יוצר מצב אבסורדי בו אם יש זוג החיים כידועים בציבור, יש להם ילדים, אבל לא התחתנו - האישה תוכל לקבל אישור, בעוד זוג נשוי באותו מצב - האישה לא תקבל אישור (אלא אם תחליט לשקר ולומר שההריון לא מבן זוגה).
וכל זה כאשר העונש המקסימלי על הפסקת הריון שאינה חוקית הוא 5 שנות מאסר (יותר מגרימת מוות ברשלנות).
אני אפילו לא נכנס לסוגית הפלות כן או לא. אם אם רואים בהפלה דבר כל כך חמור (יותר מגרימת מוות של אדם) איך זה שהחוק מאפשר הבדלה כזאת רק על סמך שמקרה אחד מישהו אמר למישהי - הרי את מקודשת לי? העובר הוא אותו עובר!

האם אין כאן אפלייה ומצב שנוגד את כבוד האדם וחירותו?

(בתקווה לקבל תשובות רציניות)

 

[Lhuna1]

ברור שיש כאן אפליה, שלא לומר טמטום

אם אתה מחפש שכל ומוסר, אל תחפש אותן בדת היהודית (או הנוצרית או המוסלמית).
&nbsp
&nbsp

 

[מט חנק]

אני לא מחפש שכל ומוסר

בדת כלשהי.
אבל אני כן מחפש לוגיקה מסוימת (וגם מוסר) בחוק, וביחוד כמשדובר בחוק העונשין

 

[Lhuna1]

למה אתה מחפש דבר כזה?

בישראל אין הפרדה בין דת ומדינה, ויש לנו חוקים שמבוססים על הדת.
הסעיף הזה בחוק הוא אחד מהם.
ממזר ביהדות זה משהו ממש נורא (עוד דוגמה לטמטום ורשעות של הדת, כאילו הילד אשם שאימו "נאפה"), ומי מ"חכמינו" החליטו שזה יותר גרוע מ"רצח" של עובר.
(לעומת זאת העוול שנגרם לאישה רווקה שנאנסה, למשל, שלא לדבר על האונס של להכריח אישה ללדת נגד רצונה, שזה פי 1000 יותר גרוע מאונס "רגיל" - הוא לא כזה מעניין את רבנינו הגברים, ולכן "רצח" העובר חמור ממנו).
&nbsp

 

[מט חנק]

מה הקשר ממזר?

ילד שנולד לרווקה הוא לא ממזר. לפי ההגיון הזה החוק היה אמור לאסור גם על רווקות לבצע הפלה. וזה לא המצב

 

[קלייטון.ש]

יש אפליה אבל אפשר לראות אותה משני כיוונים שונים

יש כאלה שאומרים למה אשה נשואה מופלית וצריכה לשקר, ויש כאלה שאומרים למה התינוק של אשה רווקה לא זוכה להגנה לה זוכה התינוק של הנשואה. הרי חייו שווים בדיוק כמו חיי התינוק שאימו במקרה נשואה. יש כאן מאבק בין שתי השקפות עולם נוגדות לגבי הפלות ומי שכרגע מנצח הם תומכי ההפלות. מנצחים בזכות טריק, שאשה נשואה יכולה לשקר וכולם יודעים שהיא משקרת ובכל זאת מאשרים, אבל לתוצאה זה לא משנה.

 

[מט חנק]

זה ממש לא משנה מאיזה כיוון מסתכלים

קודם כל לא מדובר בתינוק, מדובר בעובר (שאין לו עדיין זכויות ). אבל כל הרעיון המצב הנוכחי לא תקין, ולא הגיוני.
אם מאפשרים לאישה שאינה נשואה לבצע הפלה , צריך לאפשר גם לאישה נשואה.
ואין כאן מאבק בין תומכי הפלות למתנגדי הפלות. המאבק הוא לגבי זכות האישה על הגוף שלה. כי אם אין לזה זכות על גופה, אז צריך לאסור על הפלות גם במקרה של אונס.

 

[קלייטון.ש]

אכן צריך לאסור על הפלות גם במקרה של אונס

התינוק לא אשם שאבא שלו אנס את אמא שלו ולא הוא צריך להענש על כך בעונש מוות. שיוציאו להורג את אבא שלו. מה שצריך לעשות זה לאסור גם על רווקה להפיל. על נשואה בכלל אין מה לדבר. לא משנה מי אבא של הילד שלה, אם זה בעלה או מישהו אחר. לא ברור בכלל למה זה חשוב שהילד לא מבעלה. גם אם הוא נחשב לממזר מבחינת ההלכה עדיין זו לא סיבה להרוג אותו.

 

[מט חנק]

השאלה שלי הייתה לגבי החוק

לא לגבי ההלכה.
זה שאתה מחב"ת פנאטי כבר הבנתי מההודעה הראשונה שלך.
אני מעוניין בחוות דעתם של משפטנים בנוגע ללוגיקה שמאחורי החוק, ואם אין כאן בעייה חוקתית (כמו סתירה לחוק כבוד האדם וחירותו).

 

[קלייטון.ש]

אתה זה שמערבב דעות על הפלה בעד ונגד עם שאלות על החוק

אז עניתי לך בהתאם. הדעה שלך לא יותר טובה מכל דעה אחרת.
חוקים הם לא לוגיים אלא משקפים עמדות משתנות של מחוקקים, ואלה משקפים עמדות משתנות של הבוחרים שלהם ושל תהליכים חברתיים. את חוק כבוד האדם וחירותו אפשר יותר מהר להחיל על העובר מאשר על אשה נשואה מול רווקה. פשוט צריך להתייחס לעניין מהשקפה מסויימת.

 

[מט חנק]

אתה טועה

לא ניתן להחיל את חוק כבוד האדם וחירותו על עובר, משום שמבחינה משפטית אינו מוגדר אדם. הגדרתו כאדם מתגבשת רק לאחר שיצא משלמותו מרחם אימו.
אפשר לדבר על זכויות עובר, ובית המשפט כבר התייחס לכך בהלכה הפסוקה, אך לא לזכויות עובר.
אני התייחסתי ספציפית לחוק כפי שמוגדר בלי לערב דעות על הפלה. אתה זה שמנסה בכוח לדחוף את האג'נדה שלך, ונחשפת בכך ממש בקלות כשכינית עובר בשם "תינוק".
ההסבר שקבלתי לגבי זה שחוק כבוד האדם וחירותו חוקק לאחר מכן, זה כבר הסבר משפטי.

 

[קלייטון.ש]

איפה החוק קובע שעובר אינו אדם?

לעובר בוודאי יש זכות מרכזית וחשובה והיא הזכות לחיים. אחרת החוק לא היה קובע שצריך וועדה בשביל לאשר את הריגתו.
גם לך יש אג'נדה ברורה והיא להתיר הפלות בלי הגבלה. אז אם לך מותר לדחוף את האג'נדה שלך אל תבוא בטענות לאחרים. במיוחד כשאתה זה שתומך בהרג חסר רסן.

 

[עופר בן אברהם]

עוּבָּר אין לו זכויות על-פי החוק

ראה סעיף 1 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות וסעיף 308 לחוק העונשין.
יש אמנם סעיפים בחיקוקים מסוימים, המעניקים לכאורה זכויות לעובר, אך אלה זכויות עתידיות, לאמור: שיתגבשו רק לאחר לידתו (לדוגמה, הגדרת ילד בסעיף 2 לפקודת הנזיקין כוללת עובר, ומכאן שהזכות לפיצויים בשל עוולה שגרמה למותו של אדם, הנתונה, לפי סעיף 78 לפקודה, להורו, לבן-זוגו ולילדו התלויים בו, שמורה גם לעובר אם נולד חי).
ובאשר לאיסור על הפסקת היריון: הוא אינו נובע בהכרח מהכרה בזכותו של העובר לחיות, אלא, למשל, מתוך רצון להגן על האישה עצמה, מדאגה לעתיד האומה וכיוצא באלה (אני אתאיסט ואיני בא להצדיק את האיסור, אלא רק מנסה להסבירו).

 

[קלייטון.ש]

חוק הכשרות המשפטית אינו קובע שעובר אינו אדם

אלא למעשה אפשר להבין מהחוק בדיוק את ההפך - שעובר הוא אדם שטרם הגיע למצב משפטי המקנה לו זכויות. כידוע גם אחרי שנולד העובר שהפך לתינוק ואחרי כן לילד, לא מקבל את כל הזכויות שיש לבוגר. וגם אחרי שהפך לבוגר זכויות מסויימות נוספות לו ככל שהוא מתבגר ומזדקן, בתלות בגילו בלבד. אוסף הזכויות המוקנה לאדם בחוק אינו קובע את אנושיותו.
האיסור על הפסקת הריון אינו רק הגנה על האשה אלא בפירוש גם על העובר, שהרי אמנם נדרשת הסכמת האשה להפסקת ההריון, אולם אין די בהסכמה זו. צריך להתקיים בנוסף מצב אובייקטיבי שאינו תלוי באשה, ואשר בגינו הולדת העובר אינה רצויה בעיני החוק לטובתו של העובר, כפי שהחוק הישראלי מבין אותה. כך למשל הולדת ילד לאשה נשואה מגבר שאינו בעלה תידון - לכאורה - את הילד היהודי לחיי ממזרות, והמחוקק הישראלי חושב שאלה חיים שלא ראוי לחיותם.

 

[מט חנק]

גם בעניין ההלכתי אתה לא מדייק

כי על פי הדין העברי - רוב הבעילות אחר הבעל. לכן אם אישה נכנסת להריון מגבר אחר בעודה נשואה - הילד לא יחשב לממזר.
ועפ"י חוק מידע גנטי גם אם לאב יש ספק, לא תהיה לו אפשרות לבצע בדיקת אבהות, כי לשם כך יש צורך מאישור בית משפט לענייני משפחה. ובית המשפט לא יאשר (בדיוק עקב החשש לממזרות). אלא אם כן יש מצב מאוד ברור, למשל שהאישה נכנסה להריון בזמן שבעלה היה בכלא, או בשליחות בחו"ל. כך שנשים בפועל יכולות ללדת ילדים ממזרים ללא חשש.
חוץ מזה - אישה רווקה שנכנסת להריון, הילד אינו ממזר בכל מקרה. ובכל זאת המחוקק מתיר להפיל. כך שהטיעון שלך נופל.

ולגבי החוק שקובע שהעובר אינו אדם - סעיף 308 בחוק העונשין , שגם אותו עופר ציטט, אך משום מה בחרת לא להתייחס אליו, כי לא נוח לך.

 

[קלייטון.ש]

מבחינה הלכתית אם מוכח שילד נולד לאשה נשואה לא מבעלה

הוא ממזר, נקודה. כך חושב המחוקק הישראלי ולכן נאסר לבצע בדיקת אבהות גנטית במקרה של אשה נשואה. זאת למרות שההלכה כלל לא מתייחסת לבדיקות גנטיות ולכאורה לפי ההלכה לא ניתן להתחשב בהן. בהחלט יש פער בין ההלכה לעמדה של המחוקק הישראלי שהוא בכלל חילוני. לא אמרתי שהמחוקק צודק בגישתו אלא בדיוק להפך.
לגבי רווקה המחוקק הישראלי כנראה חושב שלהיוולד מחוץ לנישואין זו גם טרגדיה. הרי ברור שלדעת מחוקק רווקה בהכרח חיה לבד ואין אבא בתמונה. ובכלל זו חרפה בעיניו שנשים אינן נשואות בגיל 20 ועוד מביאות ילדים לעולם.

בחוק העונשין לא נקבע שהעובר אינו אדם אלא שהגדרת "אדם" לעניין אותו חוק בלבד היא מרגע לידתו. כפי שנקבע שם "לענין סימן זה". חוקים בדרך כלל מגדירים מושגים התקפים לנוסח החוק בלבד וזו טעות גמורה ללמוד מכך לגבי כוונת המחוקק בחוקים אחרים.

 

[מט חנק]

אם ילד לרווקה הוא טרגדיה

המחוקק לא היה מאפשר הזרעה ועוד טיפולי הפרייה במימון (עד ילד שני) לנשים רווקות.
לגבי הגדרת העובר, כבר התייחסתי.

 

[מט חנק]

סעיף 308 בחוק העונשין זה בדיוק מה שכתבתי קודם

ואני מודה על הניסיון להסביר, אך עדיין לא ענית על השאלה שלי.

השאלה הפשוטה שלי הוא מדוע להבדיל בין נשואות לשאינן נשואות (אפילו הן ידועות בציבור). מה הרציונאל מאחורי זה?

 

[עופר בן אברהם]

לא אני חוקקתי את החוק

ולא אני צריך לתרץ את ההפליה שהוא יוצר.
אני רק משער, שלדעת מצדדי החוק, אישה שאינה נשואה, המבקשת להפסיק את היריונה, היא ועוברה (אחרי שייוולד) עלולים להיפגע חברתית ונפשית מההיריון הכפוי יותר מאישה נשואה ועוברה; ומנגד, היריון שנוצר ב"חטא" פחות ראוי להגנה בעיניהם.
למידע נוסף: עיין פה, כאן ושם.

 

[מט חנק]

המון תודה על ההשקעה !

מסתבר שיש הרבה דמיון בין הצעת החוק מ 2017 למה שכתבתי באופן מאולתר לקלייטון בלי אפילו לחשוב על זה לעומק. אני מבין שההצעה נקברה עם פיזור הכנסת הקודמת קודמת.
אני מזכיר שבהודעה הראשונה שכתבתי, גם ידועה בציבור שחייה עם בן זוג ומגדלת איתו ילדים- היא "רווקה" מבחינת החוק הזה. וכאן האבסורד אפילו זועק יותר.
בקיצור נשים תמשכנה לספר בוועדות את מה שמצפים לשמוע, וכולנו נשחק בנדמה לי.