שאלה עקרונית על הפסקת הריון

[מט חנק]

עובר אינו מוגדר אדם עפ"י החוק

וגם לגבי הזכות לחיים אתה טועה, וזו הסיבה שגם בנוגע להפלות יש ועדה מיוחדת לעוברים מגיל 24 שבועות המוגדרת כוועדה להפסקת הריון בשלב החיות. הסיבה היא שעובר מתחת לגיל זה אינו מסוגל לשרוד.
אם לא שמת לב אני הצבעתי על אנומליה בחוק שאתה בעצמך הסכמת לה. אם לעובר הייתה זכות לחיות (כמו זכות לאדם) , אז לא היו מתירים להפיל אלא אם זה מסכן את חיי האישה, בדומה לחוק שהתקבל באלבמה.
החוק בישראל לא כזה, קרי החוק בישראל אינו מכיר בזכות המרכזית של העובר לחיות, לפחות בכל הקשור בועדה רגילה להפסקת הריון. כיוון שכך המצב, אין סיבה להפלות אין נשואות לרווקות.
אני לא כתבתי אם אני בעד או נגד , אלא שאתה במקום להתייחס עניינית (כנראה משום שאין לך את ה ידע) החלטת לנסות לדחוף אג'נדה. לי אין אג'נדה להתיר הפלות ללא הגבלה, אבל אני כן תומך בקונסיסטניות ועקביות.
ולגבי הדעות שלך - אני מאחל לך שבתך לא תאנס ותצטרך ללדת ולגדל את התינוק של הגבר שאנס אותה.

 

[קלייטון.ש]

החוק לא קובע שעובר אינו אדם

לא חוק העונשין שרק מגדיר את המושג "אדם" לצורך אותו חוק, ולא חוק הכשרות המשפטית שלמעשה כן כולל את העובר בין בני האדם. המסקנה מחוקים אלה שהמחוקק חושב שהעובר אינו אדם היא טעות גמורה המונעת מתוך אג'נדה ברורה בעד הפלות.
אם לעובר לא היתה כל זכות לחיות לא היתה שום הגבלה על הפלות, ובכל זאת החוק אוסר על הפלות אפילו האשה הסכימה. אם לעובר לא היתה זכות לחיות אפשר היה להרוג אותו עד הרגע בו נולד בלי שום הגבלה. למה צריכה להיות הגבלה על הריגתו אם אין לו אפילו זכות לחיות? מכאן שיש לעובר זכות לחיות, ואם לא היו באים בעלי אג'נדה מתנגדת, שהמחוקק מסכים איתם, לא היו מכניסים לחוק אפשרויות לבצע הפלה, אלא אולי במקרה שמסכן בבירור את האמא.

אילו רצית רק לתמוך בעקביות היית יכול לתמוך בהרחבת ההגבלה על הפלות לרווקות. אבל אתה דווקא רוצה להקל על הפלות על הנשואה, וברור שיש לך אג'נדה להרחיב את כמות ההפלות. אתה גם מבטא ברור את העמדה לפיה העובר אינו אדם ומנסה לשווא לשכנע שהמחוקק הישראלי קבע זאת בחוק. אז לפחות תעמוד מאחורי האג'נדה שלך באומץ ותודה שאתה מחזיק בה. זו לא בושה אלא להפך.

 

[מט חנק]

למקרה שלא שמת לב

הגדרת "אדם" והתייחסות להפסקות הריון מצויות באותו חוק - חוק העונשין. כך שבהחלט גם לפי חוק המתייחס להפסקות הריון (או המתת עוברים) עובר אינו אדם.
לפחות זו החזקה, ואם אתה טוען אחרת , עליך הראייה וטרם הבאת כזאת.
חיזוק נוסף הוא ההתייחסות השונה לעובר משבוע 24.
ואם אתה כל כך חסיד של ההלכה, אתה יכול גם להוסיף את הטעם ההלכתי שאומר ש 40 יום הראשונים, העובר הוא "מיא בעלמא". כלומר שכל הגורמים מכירים בכך שאינך יכול לדבר על אדם מהרגע שיש לך זיגוטה, אלא שמדובר בתהליך הדרגתי, ובכל מקרה - בחוק המתייחס להפסקה יזומה של העובר (אם בשבילך, המתה/ רצח או you name it) הועבר אינו מוגדר אדם. אלה העובדות. תתמודד.
לא אמרתי שאין לו שום זכות אלא אמרתי שלא ניתן לומר שיש לו זכות זהה לזו של אדם. כך לפי החוק הישראלי שלא אני חוקקתי. אני לא מנסה לשכנע אף אחד. תלמד לקרוא את החוק.
לגבי העמדה שאתה מנסה לייחס לי ללא ביסוס. אם החוק הישראלי היה אוסר על הפלות ללא קשר לגיל, כולל במקרים של מומים, וכולל נשים נשואות מחוץ לנישואין, ורק לרווקות היה מתיר - אז בהחלט הייתי בא ושואל מדוע לא להרחיב את ההגבלה גם על רווקות.
אבל זה לא המצב. ואם תבדוק את אחוזי אישורי הוועדות (מתקרב ל 99%) תראה שמדובר כמעט בחותמת גומי. וגם נשואה שכל כך מעונינת להפיל , יכולה פשוט לשקר. הרחבת ההגבלה כמו שאתה רוצה להציג (כולל במקרים של אונס) הוא שינוי הרבה יותר רדיקלי. כשיש חוק שבעיקר מתיר, ומגביל קבוצה אחת (שגם היא יכולה להערים עליו) מי ששואף לעקביות שואל מה ההגיון מאחורי אותה קבוצה קטנה שמחליטים לאסור עליה. ותשובה לזה גם אתה לא הבאת. במקום זה אתה אומר שצריך לאסור על כולן , וזו כבר תשובה שנובעת מאג'נדה.

בקיצור, לתרום לדיון בנוגע לשאלה שלי, אין לך אפשרות. כך שאני לא רואה סיבה להמשיך איתך את הנושא.
אני עדיין ממתין לתשובות של משפטנים.

 

[קלייטון.ש]

הגדרת אדם בחוק העונשין סעיף 308

נמצאת בפרק י': פגיעות בגוף, סימן א': גרימת מוות.
נוסח סעיף 308 הוא "משעה שיצא הולד כולו חי מבטן אמו הריהו נחשב אדם לענין סימן זה, בין שנשם ובין שלא נשם, בין שיש לו מחזור דם ובין שאין לו, בין שנכרת חבל טבורו ובין שלא נכרת".
כלומר הגדרת אדם בסעיף זה היא "לענין סימן זה" הוא סימן א' בפרק י'.
הפסקת הריון נידונה בסימן ב' באותו פרק, ומשכך ההגדרה לגבי סימן א' אינה קשורה אליה.
המחוקק טרח לסייג בפירוש את עיסוקו בשאלת "אדם - מאימתי" לסימן מסויים בחוק, וכנראה לא סתם.
עניתי לך לגבי "ההיגיון" וגם Lhuna1 ענתה, והתשובה שקיבלת היא שאין היגיון. יש מאבק בין השקפות עולם שכל אחת מנסה להשפיע על החוק. וההשקפות עצמן אינן הגיוניות, לא זו שמתנגדת להפלות ולא זו שתומכת. בעצמך אתה אומר שהוועדה היא חותמת גומי למרות שלא ייתכן שכל הנשים הנשואות הבאות בפניה אכן נכנסו להריון מגבר אחר. מה ההיגיון בזה? אין היגיון.
אתה צריך להבין שחוק לא נוצר ע"י לוגיקנים. הוא נוצר ע"י חברי כנסת ושופטים שפועלים מאינטרסים מורכבים הכוללים גם רגשות ואמונות וגם אינטרסים פוליטיים.
וזו התרומה שלי לדיון בשאלה שלך.

 

[מט חנק]

אפשר ליצור חוק הגיוני ועקבי מבלי לקחת צד להשקפה מסוימת

רק כדי לסבר את האוזן, כאשר מדובר בעובר בגיל החיות (24 שבועות) מדינת ישראל היא אחת המדינות הקטלניות בעולם. בנוסף היא כנראה המדינה היחידה המאפשרת הפסקת הריון מסיבות מיילדותיות של עובר בריא לחלוטין (!). מה הכוונה? אם אישה יש לה צירים מוקדמים, או אי ספיקת צוואר רחם, או כל בעיה מיילדותית אחרת אשר בעקבותיה סיכוי גבוה ללידת פג, הוועדה נוהגת לאשר הפסקת הריון של עובר גם בגיל החיות.
אז מה יש לנו כאן? הגבלות לגבי נשים נשואות בשלבים מוקדמים בהריונות לא רצויים (שבפועל אפשר להתחמק מהן), ומצד שני מתירנות יתר לעוברים בשלבים מתקדמים, שיכולים להיוולד חיים ובריאים, ואפילו נוצרו מהריונות שהיו רצויים. אני לא רואה איך המצב משרת את מתנגדי ההפלות.
סתם הצעה בשלוף- קביעת ההתר לפי גיל ההירון, ללא קשר נשואות/רווקות.
טרימסטר ראשון (בערך שבוע 13)- התר כללי
טרימסטר שני (בערך שבוע 26)- התר רק לפי וועדה (עם קריטריונים שנוגעים רק לעניינים רפואיים, למשל מומים עובריים משמעותיים)
טרימסטר שלישי (משבוע 27)- התר רק במקרה שההריון מסכן סיכון ממשי את חיי האישה.
או ואריציה כלשהי של החלוקה הזו.
והנה - קבלת דוגמה להצעת חוק שמצד אחד לא מפלה לפי סטטוס משפחתי, מצד שני יש בו הרבה יותר הגיון מבחינת הספקטרום בו העובר הופך מתא לאדם, ומצד שלישי אי אפשר לומר שמייצג דווקא עמדה בעד או נגד הפלות, משום שבדברים מסוימים מקל, ובדברים אחרים מחמיר.

 

[קלייטון.ש]

שכחת אונס וגילוי עריות וגיל האשה

עמדות בעד ונגד הפלות יש מכל מיני גוונים. יש כאלה שמתנגדים לכל הפלה כי העובר הוא יצור אנושי מרגע ההפרייה, יש כאלה שתומכים בהפלה ממש עד הרגע האחרון כי כל עוד העובר מחובר לגוף האשה הוא חלק מגופה וזכותה להיפטר ממנו כמו שזכותה לגזוז ציפורניים. ובאמצע יש כל הגוונים. ההצעה שלך אינה הגיונית יותר מכל הצעה אחרת, היא פשוט אולי מציגה איזו פשרה מסוג אחר. גם מה שיש היום הוא פשרה ופשרות כאלה מושגות לא כי הצעה היא "הגיונית" אלא כי מתנהל הליך פוליטי שבו חברי כנסת מצביעים בעד ונגד הצעות חוק, הרבה פעמים משיקולים שבכלל לא קשורים לחוק עצמו.
היגיון בחוק אולי אפשר להשיג איפה שיש הסכמה רחבה לגבי העקרון שהחוק בא לכסות. בהפלות יש חוסר הסכמה כל כך עמוק ומהותי שאין סיכוי להשיג חקיקה הגיונית.

 

[מט חנק]

ממש לא שכחתי. כנראה שלא הבנת את ההצעה

 

[עוד יוסף פנדריך]

אכן אישה זכאית לקבל היתר להפסקת הריון

רק מהטעם שהיא הרתה מחוץ לנישואים. אישה נשואה זכאית לקבל היתר בהתקיים קריטריונם אחרים. לכאורה יש כאן הפליה לרעה של אישה נשואה בהשוואה לפנויה. לכאורה אישה נשואה רשאית לטעון שהיא רוצה אותה זכות להפיל כמו אישה פנויה ובלי שיתקיימו הקריטריונים האחרים בחוק העונשין. אלא שחוק יסוד כבוד האדם וחירותו לא חל על חוק העונשין שכן חוק זה נחקק לפני חוק היסוד ותחולתו של חוק היסוד אינה רטרואקטיבית.