שאלה פילוסופית: רווחה אישית מול מוסריות

ממה מיה1

New member
שאלה פילוסופית: רווחה אישית מול מוסריות

יש לי שאלה קצת פילוסופית אולי לגבי טיפול פסיכולוגי.

מה אתם חושבים על מטפל, פסיכיאטר נגיד במקרה שנתקלתי בו. שכנראה הרווחה האישית של המטופל שלו היא הדבר היחיד שעומד לנגד עיניו. אז נגיד והמטופל סובל מקשיים חברתיים, הפסיכיאטר מדריך אותו צעד אחר צעד איך להשתלב במקום עבודה או לימודים חדש. משתמש בידע שרכש על הפסיכולוגיה החברתית של בני אדם, וכך אומר למטופל איך להשתלב גם במחיר של לעשות דברים שנויים במחלוקת מבחינה מוסרית, כשמטרת העל היא להשתלב בקבוצה המיינסטרימית באותו מקום.

סתם דוגמא, המטופל מספר לו הכל, למשל שיש איזה בחור מוזר במקום העבודה שאנשים לא ממש מתחברים אליו, והמטפל אומר לו לנסות ו"לזרום" עם הצחוקים על אותו בחור בתקווה שזה יעזור למטופל שלו להשתלב, להתאחד עם הקבוצה נגד אותו "זר". או עוד דוגמא, המטופל מספר לו שהכיר חבר שיש לו דיבור משותף איתו, אחד ביישן כמוהו ולא ממש מקובל חברתית, והמטפל אומר לו להפנות לו גב כי אם יהיה בקשר עם אותו בחור זה יפריע לו להתחבר לקבוצה הדומיננטית.

ובקיצור, המטפל לא מהסס להעביר למטופל שלו את המסרים שצריך לדרוס את מי שצריך, להפנות גב לרגשות של אנשים, כי "אלה החיים" ו"כולם עושים את זה", הוא מזכיר למטופל את הרגעים שהוא היה בעמדת חולשה אבל לא במטרה לגרום לו להתחשב בחלשים אלא במטרה לגרום לו להבין שיש שני צדדים, ואם הוא רוצה להיות בצד החזק, להצליח חברתית ובכלל בחיים הוא צריך להתנהג כמו שהתנהגו אליו, כי אידיאלים בכל מחיר זה עניין לפילוסופים, ואת הפסיכולוגים ובייחוד הפסיכיאטרים מעניין התפקוד המוצלח והמשתלב בכל מחיר בסביבה שבה חי המטופל, כי זה מה שיביא לרווחה ובריאות נפשית. מה אתם חושבים על מטפל כזה?
 

sense9

Member
מנהל
אה, זה ברור.

הוא פשוט חושב קדימה..
אחרי שיעזור לאותו מטופל, ההוא שצחקו עליו בעבודה או אותו בחור ביישן, יבואו גם אליו לטיפול אחרי שדרכו עליו שוב ושוב, בעזרת המטפל כמובן.

וברצינות, ברור ש
 

ממה מיה1

New member
חשבתי שרק לי זה נראה ציני עד כאב

ומה את חושבת, מדובר במקרים בודדים של מטפלים או במגמה הרבה יותר גדולה בעולם הפסיכולוגיה, שהרי כל התחום הפסיכולוגיה מתבסס על זה ששפיות זה עניין די יחסי ותלוי, ולכן מבחינת המטפל אין זה מעניינו לכוון את האדם להיות אדם יותר טוב, אלא אדם יותר מתאים ומשתלב בסביבתו.

כי מי הוא שיקבע מה זה טוב ומה זה מוסרי ועוד סיסמאות פוסט-מודרניסטיות ומהרלטיבזם הזה סלולה הדרך לניהיליזם.
 

sense9

Member
מנהל
אם באמת יש כאלו מטפלים

אני לא רוצה לגור כאן יותר.
 

reakwind

New member
אני לא חושב שמכאן סלולה הדרך לניהיליזם

תראי,
כל מה שאת אומרת קשור לשתי בעיות פילוסופיות:
1) תהליך החילון של אירופה בעקבות התחזקות הפילוסופיה הרציונליסטית, הפוזיטיביסטית והמטיריאליסטית וההחלפה של הסברים דתיים ומטאפיזיים בהסברים מדעיים (או פסאודו-מדעיים).

2) בעיית הרצון החופשי (ובמובן מסויים גם בעיית הגוף והנפש).

הפסיכולוגיה המדעית היא פוזיטיביסטית ואמפירציסטית מטבעה ולכן לא יכולה (עם דגש על "לא יכולה" ולא "לא רוצה") לעסוק במוסר בגלל שאי אפשר להגדיר מוסר בצורה אובייקטיבית ומדעית ולכן הפסיכולוגים מטבעם אינם עוסקים בשאלות מוסריות מעבר לאתיקה הדרושה בטיפול.

אני לא חושב שהפסיכולוגיה אשמה בתהליך החילון וההתרחקות מהמטפיזיקה ומהדת ולמעשה אני חושב שההתרחקות מאלה הביאה רק טוב לעולם (למרות שיש כאלה, במיוחד האקזיסטנציאליסטים, שחושבים שהחילון הביא דווקא את השואה ואת מלחמת העולם השניה אבל אני לא רואה את זה ככה)
תהליך החילון מביא איתו מליארד בעיות מוסריות (שאת חלקן כבר מניתי בפוסט אחר בפורום הזה שאף אחד לא הסכים איתו) כי אם אלוהים לא קיים ולא ברא אותי ולא אמר לי מה נכון ומה לא באופן אבסולוטי אז נגזר מזה שאין דבר נכון וטוב אבסולוטי והדרך מכן לרלטוויזים וניהיליזם סטייל ניטשה מאוד מאוד קצרה.
 

reakwind

New member
שחכתי לדבר על בעיית הרצון החופשי

הפסיכולוגים מניחים שלאדם אין רצון חופשי (כשאני אומר פסיכולוגים אני מתכוון לביהביוריסטים ולפסיכואנליטיים, הפסיכולוגים ההומניים כן חושבים שיש רצון חופשי) אם בגלל שהאדם מעוצב על ידי הסביבה שלו (אבולוציה\חיזוקים וכו') ואם בגלל שהאדם מעוצב על ידי התת מודע שלו ולכן הפסיכולוג אינו יכול לטעון שאדם מסויים הוא בלתי מוסרי משום שאם אין לי רצון חופשי אני לא באמת יכול לבחור אם להיות אדם עם הפרעת אישיות אנטי סוציאלית שגורמת לי לפגוע באנשים או לא.
מה גם שהפסיכואנליטיקנים היו רופאים בחלקם הגדול והמודלים שלהם הם מודלים רפואיים שבהם כל התנהגות אנושית היא סמפטום לקונפליקט לא מודע כזה או אחר.
 

sense9

Member
מנהל
אני תוהה

אם אתה בעצם טוען ללגיטימיות של גישת הטיפול שבהודעה הראשית?

נ.ב. לא כל הפסיכואנליטיקאים שוללים בחירה חופשית. פסיכולוגים דתיים כן מאמינים שיש בחירה חופשית.
 

reakwind

New member
אני לא טוען ללגיטימיות של הטיפול

גם כתבתי בהודעה אחרת שאני חושב שהפסיכיאטר הזה מאוד ילדותי
אבל ממה מיה התייחסה אל הבעייתיות הפילוסופית שמאחורי טיפולים פסיכולוגיים באופן כללי אז כתבתי לה על זה.
 

22ק ו ס ם

New member
השאלה של הרצון החופשי אינה פסיכולוגית

אלא פילוסופית. היום הדיעה השלטת היא שאכן אין רצון חופשי אבל זה לא ממש משנה.
 

ממה מיה1

New member
הדיעה השלטת בפסיכולוגיה או בפילוסופיה?

יש בכלל דעה ששני אלה לא יכולים להתקיים אחד בלי השני, כמו של דיוויד יום.

ובפסיכולוגיה, לא יודעת אבל זה נראה לי די בעייתי לקחת מאנשים מדוכאים את התחושה שיש להם יכולת בחירה ושליטה על מאורעות חייהם. (אפילו אם היא בגדר אשלייה).
זה בדיוק כמו אמונה באלוהים למשל. מהבחינה הפילוסופית-רציונלית-מדעית זה בעייתי, אבל מהבחינה הפסיכולוגית טיפולית, אני לא מכירה מטפל אחד שיעז לעמת אישה מאמינה שאיבדה את כל משפחתה בשריפה עם אי קיומו של אלוהים, אם זה מה שעוזר לה להתמודד.
 

reakwind

New member
את לומדת פילוסופיה או פסיכולוגיה?

אני לא חושב שהשאלה אם אלוהים קיים או לא רלוונטית לטיפול
גם אם המשבר של האישה הוא משבר אמוני, בשביל זה יש רבנים.
מה גם שאני לא מאמין באמונה :)] ) ולא מאמין ברוחניות ואני חושב שאלו דברים שמזיקים לאדם ולחברה האנושית יותר מאשר מועילים.
האמונה באל היודו-נוצרי (judeo-christian) היא לא רק לא רציונלית ו"לא מדעית" היא גם לא מוסרית בעליל ממליון סיבות שונות, למשל, במקרה שאת נתת אישה שמאמינה שהשריפה שהרגה את בעלה ואת הילדים נגרמה מרצונו של האל ולכן אין לה סיבה להרגיש אשמה היא אישה שמדחיקה את העובדה שייתכן שהרשלנות שלה היא זו שגרמה לשריפה או שאולי הייתה שחיתות מצד החשמלאי שהתקין את התשתיות של הבית.

היסודות הפילוסופיים של הפסיכולוגיה הם חשובים (לדעתי, בייחוד הבעיה הפסיכו-פיזית ובעיית הרצון החופשי) אבל אם אנחנו רוצים שהפסיכולוגיה תתבדל מן הייעוץ הדתי\רוחני\ניו-אייג'י אנחנו חייבים לבטל את המרכיב המוסרי (מעבר לכללי האתיקה שחלים גם על מדענים ורופאים) ואת המרכיב הפילוסופי-רוחני שלה.
 

ממה מיה1

New member
פסיכולוגיה

אבל פילוסופית בנשמתי:)

ולגבי מה שאמרת, אם נוקטים עמדה אובייקטיבית אוניברסלית בפסיכולוגיה, בתחום הטיפולי, אז כמו שמטפל לא יביע דעתו וישפוט מעשים לא מוסריים של מישהו (מלבד המקרים הבודדים שהוא עובר על החוק) למשל, מטפל גם לא יכול להביע את דעתו בנוגע לאמונה, לא משנה אם הוא עצמו אתאיסט מוצהר, אז הוא יהיה נאמן לאמת ולמדע, יטיח בפניה שהיא מדחיקה בשם האמת המדעית, ואז היא עלולה לפגוע בעצמה בעקבות זה.

והשאלה אם אלוהים קיים כן רלוונטית לאנשים שמטפלים באנשים כי זו סוגייה שמעסיקה והעסיקה בני-אדם משחר האנושות, ולמעשה כל אחד עובר בשלב מסויים בחייו תהליך של חיפוש עצמי, גיבוש זהות, ומטפל טוב צריך לדעת איך להתמודד עם שאלות כאלה.

כמו כן, אני חושבת שפסיכולוגיה לא תוכל להיות לעולם מדע מהסוג שהיא מבקשת להיות, גם בגלל שהיא מתיימרת לטפל באנשים שאי אפשר לבדוק אמפירית את הבעיות שלהם, וגם בגלל הבעיה הפסיכו-פיזית והרצון החופשי. זה בעייתי כי כמו שכבר אמרתי, כדי להפוך את הפילוסופיה למדע אתה מעוניין לשלול רצון חופשי, נפש ואמונה, אבל כשאתה מטפל בבני-אדם אתה לא יכול לנקוט בגישה כזו אבסולוטית כי אתה צריך להתחשב בהם. ומה לעשות שלא כל בני האדם סבורים שאין אלוהים, אין רצון חופשי או נפש, מה לעשות שאצל חלקם רוחניות היא חלק בלתי נפרד מהחיים ועוזרת להם להתמודד עם משברים, יש לזה כוח והשפעה על הנפש וההתנהגות שלהם.

אז האם אתה חושב שמי שרוצה לטפל באנשים צריך להתפשר על הפסיכולוגיה כמדע?
 

ממה מיה1

New member
עוד משהו קטן

אני חושבת שפסיכולוגיה במובן שאתה מדבר עליה יותר מוכרת כ"פסיכיאטריה" ואכן זה תחום שמתמקד בפתולוגיות ונוקט גישה רפואית.

לעומת זאת פסיכולוגיה במובן שאני מדברת עליה היא יותר ייעוצית באופייה, כידוע לפסיכולוגים אין הרשאה לרשום תרופות.
 

22ק ו ס ם

New member
אין לי מושג על מה את מדברת

אבל שאלת הרצון החופשי לא יכולה להיות מוכרעת במחקרים פסיכולוגים כי היא שאלה פילוסופית במהותה לזו הכוונה שלי. זה לא קשור בכלל לאלוהים.
 

ממה מיה1

New member
זה קשור כי שתיהן סוגיות פילוסופיות

ועל זה בדיוק דיברתי. על ההבדל בין מחקר וטיפול, ועל זה שבטיפול כן צריך להתייחס לפעמים לנושאים 'לא מדעיים'.
 

ממה מיה1

New member
אוקיי

אני מבינה מה אתה אומר. ובכל זאת, אני חושבת שיש להבדיל בין מחקר לטיפול. במחקרים לא יכולים לעסוק בסוגיות מוסריות כי אי אפשר להגדיר מוסר בצורה מדעית ואובייקטיבית ואני מסכימה עם זה.

אני מודה בחטא, אני אקזיסטנציאליסטית, אבל לא מאשימה את החילון בכל אסונות העולם, אני פשוט חושבת שבטיפול פסיכולוגי שמעצם הגדרתו הומניסטי אימוץ של חשיבה מדעית מוחלטת הוא לוקה בחסר. כל מטפל יכול להיעזר בגישה שלו, פסיכיאטר יעדיף תרופות כי הוא מאמין שמקור הבעיה זה חוסר איזון כימי, פסיכולוג אחר יעדיף להתמקד ביחסים חברתיים, אחד ישנה דפוסי חשיבה, אחד יעשה CBT, אבל עדיין יתייחס למטופל, למחשבות שלו, להשקפה שלו ל*חוויה שלו כבן אדם*. ושוב אני מדברת על טיפול.

לדעתי, גישה רציונליסטית אובייקטיביסטית ומטיראליסטית מוחלטת אין לה מקום בטיפול פסיכולוגי. להפך עלול רק להזיק לפי דעתי למטופל שבדיכאון לבוא ולהטיח בפניו שאין לו רצון חופשי והוא בסך הכל תוצר של תהליכים כימיים וביולוגיים. יש בודדים שיצאו מטיפול כזה מוארים, אחרים לא. מאוד תלוי בבן אדם, ולכן אתה צריך קודם כל להתייחס ל*הוויה הייחודית שלו כבן אדם*, אופס האקזיסטנציאליזם יצא לי שוב:). כי אמיגדלה היא אמיגדלה בסך הכל ותפקידה זהה אצל רובנו. אבל בני אדם הם שונים אחד מהשני.

אותו דבר מטפל כמו בדוגמא, שמתייחס לבני אדם כאל חיות בג'ונגל המונעות מדחפים הישרדותיים, ומתעלם מההבדל הקטן, מהאנושיות.
 

reakwind

New member
אני לא חושב שטיפול חייב להיות הומני

עובדה שבשביל אנשים שסובלים מבעיות מאוד קשות כמו סכיזופרניה הגישה הרפואית שאומרת שיש להם בעייה נוירולוגית + התרופות שהם מקבלים זה הטיפול הכי טוב שהוצע להם אי פעם וזה גם דווקא, באופן די אירוני, הדבר שמקרב אותם יותר אל החברה ומוריד מהם את הסטיגמה (פעם חשבו שסכיזופרנים הם מכשפים או חוטאים שאוננו יותר מידי אז אלוהים מעניש אותם או משהו כזה ובגלל זה צריך לשנוא אותם והתפתחות הרפואה הביולוגית הפחיתה מאוד את ההשקפה הזו)
מה גם שהדבר מעלה בעיה עקרונית נגד ההומניזם והאקזיסטנציאליזם:
מה מבדיל בין סכיזופרן לבין אדם שסובל מדיכאון? מדוע אנחנו שולחים סכיזופרנים לקבל טיפול תרופתי מרופאים ואת הדיכאוניים שולחים לטיפולים הומניים בדיבור?
במילים אחרות: מדוע לדיכאוניים יש "תעצומות נפש" ו"ייחודיות אנושית" שמאפשרת להם להתגבר על הדיכאון אם רק ירצו ולעומת זאת לסכיזופרנים אין בכלל את התכונות האלה?
 

ממה מיה1

New member
אבל

איפה טענתי שדיכאוניים לא צריכים תרופות או יכולים לרפא את עצמם?

טענתי משהו אחר לגמרי. והדיכאון היה רק דוגמא לכך שמטפל צריך להכיר את האדם העומד מולו, עולמו, חוויותיו, אמונותיו, ולא ישר לשלוף אוטומטית פתרון. לאדם אחד למשל, אם תעמת אותו עם טענה (שאני לא יודעת אם נכונה אבל למען הדוגמא) שאין לו רצון חופשי וכל הווייתו מסתכמת בתהליכים ביולוגיים זה יכול להעניק לו שחרור, לגיטימציה ועוד. ואדם אחר ייכנס זה יכול לשבור את רוחו לחשוב שהוא חסר אונים ואין לו שליטה על גורלו.

לא טענתי שדיכאוניים יכולים לרפא את עצמם. לא טענתי שחולי סכיזופרניה לא צריכים תרופות. המדע באמת העניק לחולי הנפש המון בכך שהוא פטר אותם מהסטיגמות והדעות הקדומות אבל גם לא צריך ללכת לקיצוניות השנייה ולהתייחס לבני-אדם כאל אוסף סימפטומים או אבחנה מהלכת.
 

reakwind

New member
תראי

אני לא יודע אם הסיפור שסיפרת פה הוא על פסיכיאטר אמיתי או לא אבל אם כן אז מדובר בפסיכיאטר שהוא מאוד ילדותי בעצמו וכנראה בעצמו עדיין מתמודד עם סוגיות ילדותיות של "איך להיות הכי מקובל".
להיות מקובל ופופולארי זה משהו שמעסיק את כולנו אבל בתור אדם בוגר אתה גם רוצה שיהיו לך חברים אמיתיים ואתה רוצה להיות נאמן לעצמך ולא רק לעשות הכל כדי להיות מהחב'רה הקולים של השכבה כמו ילד מחוצ'קן בן 15.
 
למעלה