שאלה פילוסופית..

[Adiya]

שאלה פילוסופית..

האם ה' יכול ליצור אבן שהוא לא יצליח להרים אותה? הרי הוא יכול להרים הכל ולעשות הכל האם הוא יכול ליצור אבן שהוא לא יצליח להרים???....

 

[saar7650]

תשובה לשאלה פילוסופית...

הקב"ה כן יכול לברוא אבן שלא יוכל להרימה. ובאי הרמת האבן, אין שום מוגבלות מבחינת הבורא. בורא עולם יכול להחליט מעצמו וברצונו לא להרים אבן. וכשמדובר ברצון ובהחלטה אישית- אין זה מוגבלות! בדיוק כפי שאדם רגיל יכול להחליט לא להרים משקל הגבוה מ-50 ק"ג, אין כאן שום מוגבלות אלא החלטה אישית- כלומר, הגבלה מרצון.

 

[Knight of Darkness]

מה שאתמה מנסה לומר

זה שאם הוא ירצה, ה' יכול לעשות הכל, אבל הוא מגביל את עצמו כי בא לו?

 

[tamarhp]

"כל יכול"

זה אומר כל יכול. הוא יכול גם להגביל את עצמו. אם תבקש ממנו יפה לברוא אבן שהוא לא יכול להרים, אולי הוא יענה לבקשתך ויגביל את עצמו.

 

[Knight of Darkness]

../images/Emo6.gif

 

[saar7650]

אמת.

כמו שבורא עולם לכאורה הגביל את עצמו שלא יביא מבול לארץ. אין כאן מוגבלות שנכפית עליו חלילה, אלא הגבלה מתוך רצון אישי.

 

[התולעת 1]

יהודי יקר

מסתמן שהנך בדרך הנכונה להגיע אל יעד חקירתך ולכל המשמעויות הנלוות מכך. יישר כוח. קח נא מעט אויר לנשימה והתכונן לצלילה העמוקה... אצייד אותך בזוג סנפירים ובבלון חמצן חדש ומרענן, ומכאן מובטח (בעהי``ת) שתגיע בשלום למעוז חפצך האמיתי... דרך צלחה. כעת, נא אחוז מהשאלה לקמן לעניין כל ההתעסקות הלוגית בנוגע לתפיסת היסוד (או להפיכין, מעניין אי היכולת האנושית לתפוס) מציאות של בורא לעולם: נשאל: האם ייתכן שבורא עולם הוא מוגבל? יהיה זה שיאמר: כמובן שאינו מוגבל! הרי הוא כל יכול, בורא עולם ומלואו! נענה לאותו האחד: האינך חושב שאתה מגביל במחשבתך את בורא-העולם בכך שקבעת שאינו יכול להיות מוגבל? משמע: בתור הכל-יכול, הקב``ה מוגבל ואינו מוגבל גם יחד... אינו מוגבל במוגבלותו, ומוגבל באי מוגבלותו. אינו מוגבל באי מוגבלותו, ומוגבל במוגבלותו. הקב``ה הוא הכל והכל הוא, ואין עוד מלבדו בכל הרבדים של היקום, והכל עומד כלא חשוב בהשוואה אליו יתברך: אחד! אלופו של עולם בכל ח` הרקיעים, הארץ וארבע רוחות שבעולם. ``אל עולם``: שהוא העולם והעולם זה הוא!, ואין שום דבר נפרד ממנו; שגם הנבראים הם אחד עמו. ולא חלילה וחס, ``אל העולם``, לאמור: שיש עולם וישנו הקב``ה, ושהוא האל (מלכו) של העולם המופרד כביכול ממנו... ורק הוא להחליט האם לחשוף את הדרו בפני יצירי כפיו או להיות נמצא ואך בהסתר מהם! נבין: א.למי שיש סוֹף -- יש לו התחלה •התחלה שהייתה מאז ומעולם -- לא הִתחילה את עצמה -- שהרי כבר הייתה קיימת מלכתחילה ואין צורך בּהתחלתה •התחלה שמעולם לא הייתה-- לא התחילה את עצמה -- שהרי לא הייתה קיימת מלכתחילה כדי להתחִיל את עצמה » אין התחלה שהתחילה את עצמה » כל התחלה החלה ע``י מתחִיל (שקדם לה) » למתחיל אין התחלה -- שאם לא כן, יהיו מוּתחלִים בלי מתחיל » למי שאין התחלה -- אין לו סוף ב.למי שהוא נִברא -- יש לו בּרִיאה •בריאה שהייתה מאז ומעולם -- לא בּראה את עצמה -- שהרי כבר הייתה קיימת מלכתחילה ואין צורך בּברִיאתה •בריאה שמעולם לא הייתה -- לא בראה את עצמה -- שהרי לא הייתה קיימת מלכתחילה כדי לִברוא את עצמה » אין בריאה שבראה את עצמה » כל בריאה החלה ע``י בּוֹרא (שקדם לה) » לבורא אין בריאה -- שאם לא כן, יהיו בּרוּאים בלי בורא » למי שאין בריאה -- אינו נברא ג.למי שהוא מוּגבל -- יש לו מוּגבלוּת •מוגבלות שהייתה מאז ומעולם -- לא הִגבילה את עצמה -- שהרי כבר הייתה קיימת מלכתחילה ואין צורך בּהגבלתה •מוגבלות שמעולם לא הייתה -- לא הגבילה את עצמה -- שהרי לא הייתה קיימת מלכתחילה כדי להגבִּיל את עצמה » אין מוגבלות שהגבילה את עצמה » כל מוגבלות החלה ע``י מגבּיל (שקדם לה) » למגביל אין מוגבלות -- שאם לא כן, יהיו מוּגבלים בלי מגביל » למי שאין מוגבלות -- אינו מוגבל כל טוב...

 

[יוחנן כהן הגדול]

קישקוש מופרך

אתה קובע הגדרות, ולאחר מכן אתה קובע שההגדרה הנם עובדות!!! זה ניתן לעשות רק בישיבה. באותו מידה ובאותו ריטוריקה בדיוק ניתן גם לאומר שהיקום תמיד היה וכלל לא נברא, ואין אנו זקוקים לתיאוריה של אלהים כמתווך בינו לבריאה.

 

[Knight of Darkness]

מזכיר לי משהו שקראתי בספר...

...בקיצור, הוא הכל ולא כלום גם יחד, כך? אבל כמובן, כל זה בהנחה שהוא קיים, הנחה שאני לא מתכוון להניח

.

 

[grwa]

צר לי אך עליך להבין

שמדובר פה באנשים צעירים בדרך כלל שלא מתחילים להבין עומק כמו שאתה פרסת בפניהם. ורואים שמאחוריך הרבה שנות לימוד ,קח את זה צעד צעד אי אפשר לשפוך כאן הכל כי אז גם אני אברח.

 

[masorti]

"כל הכבוד" לך...

הצלחת לתת תשובה מגוחכת לשאלה שיש לה תשובה פשוטה שפותרת את הסתירה. הטענה שלך היא: "הקב"ה כן יכול לברוא אבן שלא יוכל להרימה". וטענה זו מגדירה מצב של "לא יוכל". משמע, זו תהיה אבן שגם אם הוא ירצה - הרמתה תהיה מעל לכוחותיו. וכל הפלפולים על הגבלה מרצון פשוט אינם רלונטיים לשאלה. התשובה האמיתית היא פשוטה... האבן הזו אינה יכולה להתקיים מבחינה לוגית משום שתכונותיה מכילות סתירה פנימית. בדיוק כמו שלא תדרוש מבעל נגרייה לבנות לך שולחן עגול-מרובע... אם הוא עגול אז אינו יכול להיות מרובע, ואם הוא מרובע הוא אינו יכול להיות עגול. שולחן כזה לא יכול להתקיים, ואין לזה שום קשר ליכולותיו של הנגר. אותו הדבר לגבי האבן. "אבן שהאל לא יוכל להרימה" הוא משפט המכיל סתירה מובנית. המילה "אל" מכילה בתוכה את ההנחה של היכולת להרים כל אבן, ולכן הדרישה מהאבן המסוימת הזו סותרת את הגדרת האל וכתוצאה מכך מכילה סתירה לוגית. משמע, מדובר על דרישה חסרת משמעות לוגית ועל אבן שפשוט לא יכולה להתקיים.

 

[saar7650]

יישר כח גם לך (ללא מרכאות)...

"משמע, זו תהיה אבן שגם אם הוא ירצה - הרמתה תהיה מעל לכוחותיו. וכל הפלפולים על הגבלה מרצון פשוט אינם רלונטיים לשאלה." לא. הרמת האבן לא תהיה מעל לכוחותיו, משום שזו הגבלה מרצון. ועניין הרצון פה הוא חשוב ביותר! כי הקב"ה מגביל את עצמו- לא יכול להרים אבן (בדיוק כמו בשאלה), אבל עם זאת המוגבלות היא רצונו האישי ולכן אינה נחשבת כמוגבלות!!! אני מכיר את התשובה שלך, תשובה נחמדה ותו לא. הענין הוא שעדין קשה לי תשובתך, משום שכשאתה מגדיר יישות מסויימת כ- "כל יכול/ה" אזי כל האפשרויות חלות עליה כולל האפשרויות הכי מנוגדות ללוגיקה! ואז הדוגמא שלך לנגר לא תהיה נכונה, משום שנגר הוא אינו כל יכול, לעומת בורא שהטבענו לו את המושג "כל יכול"! תקן אותי אם אני טועה.

 

[masorti]

הכול ענין של הבנת הנקרא...

"לא יכול" הינו ביטוי שמגדיר מגבלה שנכפית מבחוץ על זה שמנסה. מוגבלות שהיא רצונו האישי אינה "לא יכול", כי ברצונו יוכל לבטל את המוגבלות. ולידיעתך, כל היישויות כפופות ללוגיקה בלי קשר לתכונותיהן. ואם נדמה לך שחלה על יישות כלשהי אפשרות הסותרת את הלוגיקה, כנראה שחסר לך מידע על הקטע הרלוונטי באותה לוגיקה. (בין השאר, היכולת של הבורא לראות עבר ועתיד "בו-זמנית" נראית לנו "מנוגדת ללוגיקה" רק משום שאנו איננו מבינים מספיק טוב את מושג הזמן)

 

[saar7650]

הסבר-

"מוגבלות שהיא רצונו האישי אינה "לא יכול", כי ברצונו יוכל לבטל את המוגבלות." אך טרם ביטול המוגבלות ע"י רצונו, הוא עדיין נחשב כמוגבל. אגב- קח אדם שנָדַר נֱדֱר ואמר- "לא ארים יותר משקל מעל 50 ק"ג". הוא אמנם יכול לבטל את הנדר אך עדיין, טרם ביטול הנדר נחשב הדבר (הרמת משקל מעל 50 ק"ג) כדבר שהוא לא יכול לעשותו. אני לא חושב שיישות כל יכולה נתונה ל"חסדי" הלוגיקה. היא מעליה. היא יכולה לבטל את אותה לוגיקה ולהקים לוגיקה אחרת. "(בין השאר, היכולת של הבורא לראות עבר ועתיד "בו-זמנית" נראית לנו "מנוגדת ללוגיקה" רק משום שאנו איננו מבינים מספיק טוב את מושג הזמן)" לא נראה לי. העניין הוא שהקב"ה נמצא מעל למושג זמן, או ב"מימד" שונה מאיתנו כך שאנו לא יכולים להקיש לגביו דברים ולו מהעובדה הפשוטה שהוא פשוט שונה מאיתנו. כל המושגים שתקפים לנו אינם תקפים לגביו.

 

[masorti]

תשובה...

לגבי מוגבלות... שוב הינך מתבלבל בין "לא יכול" ל"לא רוצה". אבל כדי לחסוך את הויכוח הטיפשי, בוא ואתן לך הגדרה משופרת: "האם האל יכול לברוא אבן שהחל מרגע מסוים לא יוכל להרימה לעולם גם אם ירצה לעשות זאת?" (אם התשובה חיובית, יוצא שהאל הטיל על עצמה מגבלה שאינו יכול יותר לבטלה - וכך הוא כבר אינו כל יכול.) נ.ב. האם לדעתך האל יכול לברוא לעצמו כפיל זהה (כלומר: אל נוסף בעל תכונות זהות לו)? ---- לגבי הלוגיקה... נראה לי שאינך מבין מהי לוגיקה. לוגיקה אינה משהו שניתן לבטלו ולהחליפו לפי רצונך. ---- לגבי הזמן... הטענה שלך שהאל נמצא ב"מימד שונה" ואיננו יכולים להקיש עליו מפני שהוא שונה מאעיתנו - היא בסה"כ ניסוח אחר לטענתי שאיננו מבינים מספיק את מהות הזמן.

 

[saar7650]

...

"ואתן לך הגדרה משופרת" אוקיי לגבי ההגדרה המשופרת אתה צודק. "האם לדעתך האל יכול לברוא לעצמו כפיל זהה (כלומר: אל נוסף בעל תכונות זהות לו)?" אני חושב שכן. אבל אם נאמר, יהיו מליון כפילים בעלי אותן תכונות זהות- מה הועילו חכמי בתקנתם?! נ.ב מה הקשר לשאלה? " לוגיקה אינה משהו שניתן לבטלו ולהחליפו לפי רצונך" רצוני לא. רצון הבורא כן. כלומר- הוא יכול לשנותה, לבטלה ו/או להחליפה.

 

[masorti]

תגובה...

אם לגבי ההגדרה המשופרת אני צודק - אז אתה בבעייה. כי בסה"כ ניסחתי לך את הכוונה המקורית במילים יותר ברורות. ובוא ואתן לך שאלה בניסוח כולל ולאו דווקא לגבי אבן: "האם האל יכול להטיל על עצמו מגבלה שלא יוכל לבטל אח"כ אם ירצה בכך?" תשובה חיובית משמעה שהחל מאותו רגע הוא אינו כל יכול. תשובה שלילית משמעה שמראש הוא אינו כל יכול. (לא יכול להגביל את עצמו) לגבי הכפילים... א. אתה בטוח שהוא יכול לייצר עוד יישות שהיא "בורא שמיים וארץ"? ב. אם הוא יכול לדעתך לייצר כפיל, מן הסתם תסכים שהוא גם יכול להשמיד את הכפיל. אבל היות והכפיל זהה לו לחלוטין בכל התכונות, יוצא שהכפיל יכול להשמיד את האל (ה"מקורי"). מקובל עליך?

 

[saar7650]

שמעתי פעם על עניין הכפילים

וזכיתי לתשובה שפרחה מזכרוני... אני אשתדל להביאה לכאן ברגע שאזכר.

 

[מן הפורום]

יש כמה הפרכות ל`למת האבן`. נסה זאת:

שאלת קלוץ זו נוקטת דרך ערמה בכך שהיא מכפילה/מפצלת את `אלהים` לשני instances ומעמתת instance אחד שלו, `creator`, עם instance אחר שלו, `powerful`. בכך יוצרת שאלת הקלוץ התמודדות בין שני ה- instances של `אלהים`, ואחד מהם אמור לנצח והאחר להפסיד. תמיד יהיה מפסיד. אולם `אלהים` הוא יחיד ואינו ניתן לפצול... 0284392000

 

[יוחנן כהן הגדול]

אלוהים מוגבל לחוקי הפיזיקה

חוקי הפיזיקה והחומר כולו = אלוהים אלוהים אינו הכל יכול כי חוקי הפיזיקה מוגבלים.