שאלה פילוספית אלכם!

[rhapsody]

שאלה פילוספית אלכם!

בס"ד בואו נגיד וניקח מצב כזה: אתם עולים לעולם הבא ואז מגלים ש: א) הכל אמת ויש עולם הבא והתורה אמת! ב) אתם לא עולים לעולם הבא ואין שום דבר אחרי המוות! עכשיו עם ניקח את משה וחיים משה דתי חיים אתיאסיט משה חי את החיים שלו כדתי נהנה מהם לפי איך שהוא תופס את העולם לכומר אף אחד לא יכול לבוא ולהגיד הוא סובל כי הוא רואה את זה כהנאה! חיים חי את החיים שלו כאתיאסט! עושה מה שבא לו בלי חוקיי הדת,אין בעיה עם כשרות,יחסי מין,תאוות או כל מה שבא לו! עכשיו שניהם מתים! אם אופציה אלף נכונה: משה עולה למעלה רואה את העולם הבא שהוא זכה או מקסימום צריך איזה תיקון כליל ואז נכנס לגן עדן! חיים עולה למעלה רואה שכל חייו היו שקר ואז במקרה הטוב זה גילגול במקרה הרע זה כף הקלע! אם אופציה בית נכונה: משה לא עולה לעולם הבא אין שום עולם הבא אבל הוא נהנה בעולם הזה ולא סבל (הרי זה עניין סובייטקטיבי כפי שאמרנו) חיים גם לא עולה לעולם הבא וגם הוא כמובן נהנה מהעולם הזה והוא צדק! בוא מחשב לרגע את התוצאה: במקרה הראשון משה זכה וחיים הפסיד במקרה השני משה גם זכה (הרי הוא לא סבל בעולם הזה) וגם חיים כמובן זכה! סיכום 2:1 לטובת משה אז מה דעתכם?

 

[queen man]

בולשיט

 

[יהדות בשבילך]

דעתי בנושא היא ש:

אני מאד מקווה בשבילך שעבודת ה' שלך לא מבוססת על התכסיס הלוגי הזה... ובאופן אישי אני גם לא מציע לך להציע לאנשים אחרים לנסות להיות עובדי ה' בגלל שסטטיסטית זה עשוי להיות להם משתלם יותר.. יש סיבות רבות טובות יותר.

 

[גלבטרון]

נכון

במיוחד כאשר ניתן להציג את המקרה הזה בדיוק ההפך.

 

[queen man]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

 

[לילית36]

אין ספק

הוכחה ניצחת לשם מה כל האגדות על העולם הבא, וגלגול נשמות.

 

[rhapsody]

../images/Emo197.gif

בס"ד לא אמרתי מאיזה סיבה אני עובד את השם! (את האמת בתגובה האחרונה ל גילבטרון קצת נגעתי בכך) הכוונה הייתה להראות שהאפשרות שיבואו לאדם ויגידו לשם מה אתה חי את החיים שלך כדתי הרי אתה סובל ולא מנצל את הנאות העולם הזה (לכל דבר בעולם החילוני יש הנהאה כנגדית בקדושה דרך אגב) אז הראתי לאדם מצב שגם אם כל חיי טעיתי עדיין אני לא סובל כי מבחינתי גם אם אין עולם הבא או אלוקים לפחות חייתי את חיי (כמובן שזה סוג של מחשבה לאותו אדם כי אני לא יתחיל להסביר לו את כל האמונה שלי ולמה חזרתי בתשובה) דרך אגב כהתחלתי את תהליך החזרה בתשובה אמרתי לקב"ה שעדיף לי מוות מאשר שוב לחזור בתשובה כי מבחינתי זה להתכחש לאמת! לכן אם הייתי באמת פועל על פי התירואיה זאת לא הייתי אומר את המשפט הזה לאלוקים ודבר אחרון משלא בא לשמה בא לשמה עמרם

 

[ddt47]

לטעמי אתה סותר את עצמך .............

והסיבה היא מאוד פשוטה אם תשים לב אתה אומר שאתה תמשיך לקים את אמונתך גם אם יסתבר לך שאין אלוהים או עולם הבא....וזה מאוד מוזר כי כל הדת שאתה מקיים בנויה על אלוהים והמצוות כביכול ניתנו על ידו ואם הוא לא קיים אז הכל עורבה פרח כי זאת עוד פילוסופיה אנושית אשר נתלית בענפים גבוהים כדי שתראה טוב אבל היא טובה בדיוק כמו האחרות או אף אחת מהן. אם אתה מבין......

 

[rhapsody]

שוב סיכום לכולם!

בס"ד שוב, כל מטרת השאלה הזאת הייתה לעורר דיון על הדרך שאדם תופס מקרה שאולי הוא טעה! שאלה כזאת מופנית בעיקר לאתיאיסט כי שוב אתה לא יכול לבוא להסביר לאתיאסט את האמונה שלך בצורה ריגשית/אמונתית! אלא רק יכול להראות מצב שבו שנינו לא סובלים בעולם הזה (היה לי היום דיון על זה עם כמה רבנים בבית מדרש - בו אמרנו שזה כמו סמים, אתה נמצא בתוך הבועה של הסם ולכן זה נראה לך יוסריים, ושבאים לגמול אותך אתה מבין ומתבייש במעשיך הרעים, גם פה להבדיל האתיאיסטים לא רואים את ההסבל שהם נמצאים, רק בעולם האמת הם יבינו) עכשיו בקשר לזה שאתם אומרים שגם היהדוים סובלים/מתייסרים זה לא נכון! לנו יש יותר חופש מאשר לאחרים! כי טנחנו בוחרים לא לאכול חזיר, בוחרים לא לשכב עם כל דבר שזז, וכו... ולכן אנחנו לא כבולים ליצר שלנו וגם אם לפעמים אדם עובר מחלות יסורים ודברים קשים בחייו, זה לא אומר שהוא מצטער על כך (ראה רבי אלעזר בן שמעון שקרא ליסורים ואמר להם בואו רעיי בואו אחיי) אלא הוא מבין שהשם מזכך את נשמתו על כך לעולם יותר טוב, וגם כמו הדוגמא עם התינוק שהאמא מנקה אותו מצואתו,הוא בוכה צורח אבל אם היה יודע שזה לטובתו, היה מחבק את אמא כל חייו!!! ולכן בסופו של דבר, המטרה היא להראות לאתיאיסט שלא משנה מה קורה לנו בחיינו אנחנו נהנים וטוב לנו עם השם! ואם הוא יעלה ויראה שטעה, הרי הוא בבעיה בלשון המעטה! עמרם

 

[גלבטרון]

תגובה

א') יש שגיאה במסקנה שלך בשאלה שהפילוסופית שהצגת - אבל אני אחזור עוד מעט אליה. ב') ה"חופש" שאתה מציג שיש ל"יהודים" זה לא חופש כלל. אין לך חופש לא לאכול חזיר - אסור לך לאכול חזיר! אתה לא ממש בוחר לא לאכול - אמרו לך שאם תאכל תענש - זה לא חופש - זו כפיה. א' - חלק II). בשאלה שהצדגת בתחילת השירשור ניסת להראות כי עדיף לאדם להיות דתי מאשר להיות אדם... לא דתי/מאמין והגעת איכשהו למסקנה שעדיף יותר להיות אדם דתי-מאמין - לפחות זה מה שאני מבין מדבריך בתגובה ההיא, אם הבנתי לא נכון אנא תקן אותי. הבעיה עם המסקנה שלך שהיא לא נכונה. שכן אם לבדוק את המצב - מה עדיף יותר להיות: אדם דתי או אדם לא דתי שהרי עדיף להיות אדם לא דתי ואני אסביר מדוע. השאלה שלך תלויה בהנחה שיש עולם כלשהו לאחר המוות בו יש חלוקה לאנשים שעשו טוב בחייהם ולאנשים ש... לא עשו 'מספיק'/בכלל טוב בחייהם. עכשיו הצגת שתי אפשרויות - יש מצב כזה שלאחר המוות או שאין כלום לאחר המוות. בהנחה שאין שום דבר לאחר המוות, הגעת למסקנה ששני האנשים: הדתי והלא דתי שווים. שניהם חיו את חייהם כפי שמצאו לנכון וכעת שניהם מתים וחדלו מלהתקיים. משמעות הדבר שכעת 1:1 בין שני סוגי האנשים הללו. כעת בחנת את האפשרות השנייה, בהנחה שיש מצב של קיום לאחר המוות והוא! כפי שהגדרת אותו! (שכן אם הוא חא נכון ולא קיים, לשאלה הזו אין ממש חשיבות וטעם) שאז טענת שלאדם הדתי יש יתרון על האדם הלא דתי כי האדם הלא דתי ילך למקום הלא טוב ואילו המאמין ילך למקום הטוב - וכאן שגיאתך. אין דת אחת בעולם - יש עשרות ואף מאות סוגים של דתות. ברובן מי שלא מאמין באותה דת יגיע למקום הלא טוב לאחר שימות. עכשיו, חייו של אדם די קצרים, אין ביכולתו לדעת ולחוות בעצמו את כל הדתות ולדעת מהי הדת הנכונה ומהן הדתות הלא נכונות, ב-95% מהמקרים אדם נולד כבר להורים שמאמינים בדת מסויימת והם מחנכים אותו שיאמין כמוהם וכך הוא ממשיך להאמין. כך שהסיכויים שאדם במהלך חייו יבחר בדת "הנכונה" הוא קלוש ביותר. עוד מצב שישנו הוא לפי רוב הדתות הקיימות אם אדם לא מאמין באותה דת ומאמין בדת אחרת הוא נחשב לכופר ועל כן בטוח יענש לאחר המוות אבל לעומת זאת אדם שלא מאמין באף דת אבל הינו אדם טוב כן, לפי רוב אותן דתות, יזכה לגמול על מעשיו בעולם הבא. כך שמבחינה סטיסטית ולוגית, על מנת להבטיח שאתה מכוסה מכל הבחינות עדיף שתהיה אדם לא דתי ושתהיה אדם טוב. כך שכעת התוצאה היא: 2-1 לטובת האדם הלא דתי. כי אם תהיה אדם טוב שאז אם אכן יש איזשהו משפט בדרג עליון כלשהו - אתה תשפט על מעשיך (ומהיותך אדם טוב תזכה לגמול). כי אם תמשיך להאמין בדת הלא נכונה, גם אם תהיה אדם טוב, עדיין תחשב כחוטא באותו משפט עליון (לפי רוב הדתות). אגב, זו המלצה, אם אתה באמת רוצה להבא לנסח שאלה ממליץ לך לנסח אותה בצורה אובייקטיבית, שכן כך יש לנהוג אם אתה באמת רוצה לשאול שאלה למטרת מחקר/בירור דבר כלשהו. הניסוח שלך את דברי השאלה בתחילת שירשור זה הוא משוחד לטובת הצד של האמונה שלך ואיננו מדוייק ואובייקטיבי. בשורה תחתונה, דתי, לא דתי עדיף שתהיה אדם טוב, נקודה.

 

[arriy80]

ה"טוב" הוא לא מוחלט וידוע.

ההגדרה של "התנהגות טובה" נתונה לדעה אישית של כל אחד ואחד. בהרבה מעשים וגם בתחומים כלליים, יהיו חילוקי דעות קיצוניים בדעות האנשים. כיצד אוכל לדעת האם אני "אדם טוב"?

 

[גלבטרון]

"טוב" ו"רע" הם מושגים סובייקטיבים, לא מוחלטים

אין מודל חד משמעי מה זה "טוב" ומה זה "רע". לכן כל דבר/אחד שטוען שיש "טוב" ו"רע" מוחלטים שוגה. לעומת זאת, יש ערכים חברתיים אשר מקובלים כ"טובים" וב"טובים" הכוונה טובים לנו, בני אדם, מהיותנו פרטים בקהילה אנושית. אותם דברים טובים הינם: עזרה לזולת, כיבוד האחר, לא לנהוג ברשעות, אכזריות כלפי בני אדם ויצורים אחרים וכדומה. תוכל לדעת שאתה אדם "טוב" אם תכבד את הזכויות של אחרים, תעזור לאחרים כשתוכל ותגן על חלשים מימך כשתוכל.

 

[arriy80]

זה ברור

לעשות חסד זה ודאי טוב. אך יהיו הרבה מקרים שסיווגם יהיה נתון לדעות שונות. כמו למשל ענין הניסויים בבעלי חיים שהועלה פה לאחרונה, או ענין "המתת חסד" ויש דוגמאות רבות. גם הסכמה חברתית לא תפתור את הבעיה. הסכמה חברתית לא יכולה להכריע מהו "טוב" או "רע", אלא לחייב את משתתפי החברה בחוקיה. גם אם כל משתתפי חברה אחת יחליטו על "טוב ו"רע", עדיין יהיו אנשים מחוץ לחברה שלא יסכימו איתם. לסיכום, נראה שבני האדם לא יוכלו להכריע באופן מוחלט על המושגים האלו.

 

[arriy80]

גם מסקנתך לא נכונה.

אתה צודק בזה שמסקנתו של עמרם לא שלמה בנכונותה (ואסביר זאת), אך גם מסקנתך אינה נכונה. עקרון הדברים של עמרם - הוא נכון. עקרון הדברים של עמרם הוא: האדם הדתי (בהתייחס לדת היהודית) לא מפסיד בחייו. חייו הם עבודה להשלטת השכל האנושי על הרצונות של הגוף החומרי-הבהמי. האדם לומד לשלוט על רצונותיו הבהמיים ולהשתמש בהם לחיים נעלים יותר מדאגה לגוף ותאוותיו. עם זאת שחייו מושתתים על חוקים שנראים "מגבילים", אך הוא יודע שאין בעולם תאווה חומרית שנאסרה עליו כשאין בצידה אפשרות מותרת - גם אם מצומצמת. לדוגמה, התאוות הכי שכיחות: אוכל ונשים. לא נאסר על האדם להנות מהם! נאסרו עליו צדדים מסויימם בכל דבר. כך בכל מצוות התורה. יוצא, שאדם דתי יכול לחיות חיים טובים, לטעום ממנעמי העולם, וגם לשלוט על תאוותיו ולרתום את הדחף הגשמי לעבודה רוחנית. בכך הוא הרוויח את שני העולמות. לגבי מסקנתו של עמרם, במקרה והיהדות היתה האפשרות היחידה מול האתאיזם, הרי שהוא צודק שהיהודי הדתי יהיה "מסודר" בשני העולמות והאתאיסט בקושי בעוה"ז. אך הפרכתך נכונה, שהרי היהדות אינה האפשרות היחידה מול האתאיזם, וכל הדתות עומדות גם מול היהדות וגם מול האתאיזם. לכן - לפי הבנת האתאיסט - סיכוייו "להסתדר" בעוה"ב הם קלושים. מפני שבכל דת שיבחר - יהיה "כופר" בדתות אחרות ולכן יהיה שווה בסיכוייו - לכאורה - ליהודי הדתי. מסקנתך היתה שעדיף להשאר אתאיסט ולהיות "אדם טוב", בתקווה שאם יתבע לדין על מעשיו, יתחשבו בו כ"אדם טוב" גם ללא קשר לדת. אך מסקנתך זו - לדעתי - שגויה. א) לאדם הדתי, יהיה לפחות סיכוי לזכות בעוה"ב. גם אם הסיכוי נסתר ע"י דתות אחרות, אך הוא בכ"ז סיכוי. משא"כ האתאיסט יחשב "כופר" ע"י כל הדתות. היות שמדובר בעולם אין-סופי (לא נתחשב אם יש הוכחה לכך), הרי שההבדל בין סיכויי האתאיסט לבין סיכויי הדתי הוא אין-סופי. ב) כפי שכתבתי בהודעה אחרת, ה"טוב" הוא לא מושג מוחלט, אלא נתון לשיקולים אינדבידואליים. לפי זה, האתאיסט לא יוכל להחשב "אדם טוב" באופן מוחלט שיבטיח לו התחשבות בכך. שהרי יהיו אחרים שלא יגדירו אותו כ"אדם טוב". גם לפי הדתות השונות הוא לא יוכל "לצאת ידי חובה" רק בלהחשיב את עצמו "אדם טוב". הוא יזדקק ללכת בדרך הדת בכדי להחשב "אדם טוב" דווקא לפי שיטתה. היוצא מהדברים, שקרוב לודאי, האתאיסט יפסיד בכל מקרה את ההמשך לאחר העוה"ז, אך לאדם הדתי יהיה לפחות סיכוי להרוויח "משהו" (והיחס ביניהם הוא אין-סופי). גם התירוץ של >חייו של אדם די קצרים, אין ביכולתו לדעת ולחוות בעצמו את כל הדתות ולדעת מהי הדת הנכונה< הוא לא קביל. מפני שהאתאיסט טומן את ראשו בחול ולא עושה דבר בכדי לנסות לברר את הדרך הנכונה. לא רק מפני ש"אין לו זמן" אלא מפני שהוא כופר בהמשך החיים, ואינו רואה צורך לברר עליהם. בזה שונה הוא מהדתי שלפחות מבין שיש המשך לחיים, ועושה משהו בשבילם.

 

[גלבטרון]

אתה שוגה ואני אסביר לך מדוע

א') אתאיסט לא טומן את ראשו בשום חול - להיפך! הוא זה שבדק וחקר והגיע למסקנה שאין. הוא לא מאמין שיש רק בגלל שכך אמרו לו הוריו מינקות כמו רוב האנשים המאמינים. הרוב המוחלט של האנשים הדתיים לא מנסים לברר שום דבר אלא הם נשארים מקובעים לפי מה שהם התחנכו. הסיכויים שאדם שהתחנך על יהדות יתאסלם או יתנצר קלושים ביותר וכנ"ל ההפך. ב') העיקרום של עמרם איננו נכון מכיוון שבדיוק כמו שאדם דתי יכול להיות מרוצה מסגנון חייו כך גם יכול אדם שהוא לא דתי ולכן הם שווים. דתיות לא מקנה שום יתרון או עדיפות להיות לאדם חיים טובים יותר. האדם עצמו, לפי טעמו ואישיותו בוחר את סיגנון החיים המתאים לו. ג') הרי גם אתה הבנת את שגיאתו של מר עמרם שכן קיימים הרבה מאוד דתות ודרכי אמונה מלבד יהדות ואתאיזם. אדם יכול להיות למשל דאיסט ואז הוא מאמין באלוהים אבל לא בשום דת. ד') ולמרות שכבר הסברתי לך וגם אתה יודע שאין דבר כזה "טוב" ו"רע" מוחלטים (אובסולוטים) שינינו יודעים שיש דברים שמאז ומעולם, עבור בני אדם, נחשבו ל"טובים" (ראה את הדוגמאות שהבאתי לך בתגובה הקודמת). כך שאם למשל אדם הוא דאיסט והוא יהיה אדם טוב שאז אם יש איזשהו בית דין עליון אלוהים/האלים/השופטת ידעו זאת וישפטו אותו לטובה + וזה גם בהנחה שבכלל יש בית דין עליון וכי יש בכלל חלוקה לאחר המוות בין אנשים "טובים" ואנשים "רעים". הרי כל הדיון הזה הוא דיון ב"כאילו" וזאת מכיוון ש-: א') אנו לא יודעים אם יש בכלל משהו לאחר המוות ב') גם אם יש משהו אנו לא יודעים מהו ומה טבעו ואין לנו יכולת לדעת זאת ג') אין אנו יודעים אם יש בכלל כוח/ות עליון/ים שמביטים ושופטים אותנו ד') אין לנו שום דרך לדעת מה העדפותיהם ה') גם אם נניח ויש כוח/ות עליון/ים אין הם מתקשרים איתנו היום ואין לנו שום דרך לדעת את רצונותיהם אם יש להם בכלל רצונות מסויימים ומכיוון שאין שום סיבה הגיונית שבכלל יהיו עולמות כאלה, שכן אלו הם רעיונות קדומים שמיועדים לנחם את המאמינים ולעיתים גם להפחיד אותם לציות ניתן להשליך הצידה את האמונה הסטמית בעולמות הבידיוניים הללו. שכן, וזאת אני מבטיח לך, לא קיימים לאחר המוות "עולם טוב לטובים" ו"עולם רע לרעים" וגם לא מדורים שונים. בדיוק כמו שטרטרוס וואלהלה לא באמת קיימים ובמיוחד לא גן עדן וגיהנום שהם מושגים משובשים ובידיוניים שהסתפחו להיות מדתות אחרות שכן על פי ההיסטוריה ועל פי התנ"ך עצמו אלו לא מקומות רוחניים במימד אחר אלא מקומות מוחשיים אמיתיים על פני האדמה. המיקום של הגן בעדן מקדם נתון בבראשית ולפי האגדה נהרס במבול הדימיוני וגיא בן הינום נמצא ליד ירושלים ואתה יכול לבקר בו היום. עדיף אם כבר, להאמין בגלגול נשמות ואז לא משנה אם אתה אדם דתי או לא דתי, יהודי, מוסלמי או אתאיסט או אחר... בסופו של דבר תגיע לנירוונה. חלק פשוט יגיעו מהר יותר אליה מאחרים.

 

[arriy80]

כך לפי דעתך. לדעתי - להיפך!

א) >הוא לא מאמין שיש רק בגלל שכך אמרו לו הוריו מינקות כמו רוב האנשים המאמינים< האתאיסט שהתחנך כך, לא שונה מדתי - שלפי דעתך - לא בודק. כך הוא חונך, וכך נח לו לחיות. אם כבר, הייתי מצפה הרבה יותר מדתי לבדוק את דרכו, מאשר מאתאיסט. מפני שלאתאיסט אין בעיה לחיות איך שהוא רוצה. הדתי מחוייב בדרכו ולכן מתבקש שיבדוק את נכונותה. העובדה שרוב הדתיים לא בודקים את דרכם, מפני שהם בטוחים בנכונותה (אם מסברה, ואם ממסורת). ב) העיקרון של עמרם נכון, ואתה כתבת בדיוק את דבריו: מבחינת ההנאה מהחיים בעולם שלנו - האתאיסט והדתי שווים. >דתיות לא מקנה שום יתרון או עדיפות להיות לאדם חיים טובים יותר< אניח לנקודה זו כעת, למרות שלדעתי היא לא נכונה. ג) נכון. הדאיסט לא הרוויח הרבה. הוא מאמין ביישות עליונה אך לא עושה שום דבר בעקבות זה. למעשה, הוא חי כמו האתאיסט ורק אמונתו שונה. ד) נכון שאין "טוב" ו"רע" מוחלטים, אך גם בדוגמאות שהבאת - שאין חולק שבמהותם הם טובים - אך גם בהם ייתכנו מקרים שפעולה "טובה" תגרום בסופו של דבר "רע" ואז תצטרך להחליט במה לבחור. כך שתמיד אין טוב ורע מוחלטים. הדיון הזה הוא ב"כאילו" חיובי בדיוק כמו שהוא ב"כאילו" שלילי. כלומר, אין שום דרך להוכיח שאין כוחות עליונים, שאין הם שופטים אותנו על מעשינו, שאין חיים לאחר המוות, שאין מקום ל"טובים" ול"רעים". המשקל יהיה נוטה יותר לכיוון החיובי, מפני שיש דרכים להוכיח את כל הנקודות האלו באופן חיובי. >שאין שום סיבה הגיונית שבכלל יהיו עולמות כאלה< לדעתך אין סיבה הגיונית. לדעתי יש סיבה הגיונית לכל דבר, ולהשליך הצידה את העובודות האלו, יהיה מעשה של קבירת הראש בחול. > וזאת אני מבטיח לך, לא קיימים לאחר המוות "עולם טוב לטובים" ו"עולם רע לרעים"< ההבטחה שלך חסרת משמעות, ותסלח לי - שטותית. אין לך שום דרך לוודא באופן מוחלט שאין דרכים לטובים ולרעים, ולכן אין לך אפשרות להבטיח זאת. נכון שהתאורים בספר בראשית - בפשטם - מתייחסים למקומות על פני כדוה"א, אך משם אין ראיה שאין ג"ע וגהינום במשמעות של מקומות לטובים ולרעים. >עדיף אם כבר, להאמין בגלגול נשמות ואז לא משנה אם אתה אדם דתי או לא דתי, יהודי, מוסלמי או אתאיסט או אחר... בסופו של דבר תגיע לנירוונה. חלק פשוט יגיעו מהר יותר אליה מאחרים< אני לא יודע אל סמך מה האמונה הזו שלך מתבססת. לשיטה שאתה מייצג - האתאיזם - אין שום נירוונה לאחר המוות, אלא אין כלום. ממילא אין צורך להאמין בכלום (כל עוד לא הוכח אחרת). מכל דבריך לא יצאה סתירה לרעיון שהביא עמרם (גם אם עדיין לא הובאו ההוכחות על שכר ועונש ועוה"ב). ושוב, הרעיון הוא שהדתי חי חיים לא פחות טובים מהאתאיסט, אך לדתי יש סיכוי טוב יותר לקבלת טוב גם לאחר החיים בעוה"ז.

 

[גלבטרון]

כמה שאתה טועה...

א') יש אולי 15% מכלל בני האדם בעולם! שמתכנחים כאתאיסטים - 15% מיותר 6 מיליארד בני אדם!!!! הרוב המוחלט של האתאיסטים נהיו אתאיסטים בכוחות עצמם! כך שהטענה שלך שגויה מיסודה. ב') העקרון של עמרם לא נכון כי הוא אמר שהדתי חי חיים טובים יותר - והרי זה לא נכון. ג') דאיסט הוא כלל לא כמו אתאיסט - זה שאתה משווה ביניהם רק מעיד עד כמה אתה לא מבין את המושג. ד') אז אתה מסכים איתי? ה') אין שום דרך "להוכיח" את הדברים האלה. אתה מוזמן לנסות אבל זה נועד לכישלון מראש וכבר הסברתי למה. ו') ברור שיש! אם יש עדויות לאיך התפתחה האמונת שווא הזו הדבר מראה כי אין מקומות בידיוניים כאלה אלא רק מקומות (לפחות מקום אחד בטוח - גיא בן הינום). אולי תנסה ללמוד על איך מתפתחת מסורת ואמונה. ולבטחה שלי יש משקל מכיוון שהיא מבוססת על מחקר, סבירות והיגיון בריא. תן לי סיבה אחת טובה למשל למה ולהאלה או טרטרוס אינם מקומות אמיתיים ואז תייסם זאת על האמונות שלך. ז') כמה פעמים אני צריך לומר לך שאינני אתאיסט. לאדם דתי אין שום יתרון בקבלת צ'ופרים בקיום לאחר המוות - כפי שכבר הסברתי והראתי. הוא או שווה לאדם לא דתי או במצב גרוע יותר.

 

[גלבטרון]

מתכנחים=מתחנכים

 

[arriy80]

שוב - זוהי דעתך. לדעתי אתה טועה!

א) ייתכן שרוב האתאיסטים נהיו אתאיסטים בכוחות עצמם, אך אין זה אומר שהם בדקו את כל הדתות והחליטו שאמונתם או חוסר אמונתם היא הנכונה. ע"פ רוב אתאיסט בוחר את דרכו מפני שהיא נוחה, ולא מפני שהיא הנכונה. ב) אני כתבתי את העיקרון של עמרם בצורה זו: הדתי חי חיים לא פחות טובים מהאתאיסט. עובדה זו נכונה. אפשר גם להראות שהדתי חי חיים טובים יותר מהאתאיסט אך לא זו הנקודה כעת. ג) אני לא כתבתי שהדאיסט הוא כמו האתאיסט, אלא שההבדל ביניהם בחיי המעשה לא משמעותי ורק אמונתם שונה. אם לדעתך אני לא מבין את המושג, אתה מוזמן להסביר אותו. ד) לגבי הנקודות של הטוב והרע שאינם מוחלטים כתבתי זאת כבר למעלה, רק שהערתי שגם בהנהגות שהבאת ייתכן שתוצאותיהן יהיו "רעות" ולכן גם הן אינן טוב מוחלט. ה) כמו שההוכחה החיובית נועדה - לדעתך - מראש לכישלון, כך גם ההוכחה השלילית נועדה לכשלון. ו) אין לך "עדות" איך התפתחה האמונה הזו. יש לך פרשנות. פרשנות אינה הוכחה היא אולי השערה. לא מעניני כיצד נקראים המקומות האלה באמונות אחרות. הנקודה העיקרית היא: האם הגיוני שמקומות כאלה יהיו קיימים. אמנם החקירה צריכה שתתחיל בנקודות הקודמות: אם יש ישות עליונה ואם היא שופטת אותנו. ז) שים לב! לא כתבתי שאתה אתאיסט, אלא כתבתי שזו השיטה שאתה מייצג. שהרי אתה כותב שעדיף להיות אתאיסט לכן התייחסתי לדבריך בתור אתאיזם. אני משתדל בדרך כלל לא להתייחס לכותבים באופן אישי, אלא לדעות שהם מביאים. מתנצל אם גרמתי לך לעגמת נפש. כפי שכבר הסברתי והראתי, לאדם הדתי יש סיכוי (גם אם קל) ליתרון על הלא-דתי בקיום לאחר המוות. בעוד שלאדם הלא-דתי אין שום סיכוי ליתרון. מפני ששניהם יכולים להיות בחייהם "אנשים טובים" לפי הבנתם, אך הלא-דתי לא עשה דבר לביסוס קיומו לאחר המוות, והדתי - כן.

 

[גלבטרון]

אתה זכאי לדעתך אבל אתה שוגה

א') אתאיסט לא "לא מאמין" כי זה "נוח" לו! - זה שקר שמפזרים מחב"תים למינהים! אתאיסט לא מאמין כי הוא הגיע למסקנה שאין באלוהים ולהכרה כי כל הדתות נוצרו ע"י בני אדם. ניתן למשל לטעון על אדם דתי שהוא מאמין רק בגלל שכך נוח לו וכך הוא הורגל מאז שהיה קטן ואף ממשיך להאמין בעקבות פחד. ב') לא סיכמנו כבר ש"טוב" זה סוביקטיבי? חיים שנראים לי טובים ונוחים לא בהכרח יראו בעינך טובים ונוחים. ג') הוא משמעותי. תתעמק קצת בדאיזם ותבין. ה') הוכחה שלילית לא נועדה מראש לכישלון שכן היא מבוססת על מחקר ולמידה, לפחות בנושא זה. בטוח ב-100% שאין גן עדן וגיהנום רוחניים המתקיימים באיזה מימד אחר לאחר המוות בדיוק שבטוח ב-100% שולהאלה, טרטרוס, שדות האיליזיה והאל לא מתקיימים באיזה מימד אחר לאחר המוות וכי כל אלה הם המצאות פרי דימיונו המפותח של האדם. ו') יש עדויות! שוב - אם היית מעמיק בנושא ולומד וחוקר אותו לעומק היית יודע זאת. ניתן לדעת כיצד התפתחו האמונות והדתות השונות. לא את כל הגורמים אבל כיצד כן. ז') אני גם לא מייצג שיטה כזו. אני מייצג את עצמי. וכלל לא אמרתי שעדיף להיות אתאיסט. אמרתי שעדיף לא להאמין בשום דת - זה דבר שונה לגמריי. האדם הדתי, אם הוא סוגד בדת הלא נכונה - כמעט כל מעשיו לא מבססים את מקומו בעולם הבא (הדימיוני) אלא פוגעים בו (שוב, בהחה שיש מי ששופט). ניסת לחשוב פעם מדוע דווקא הדת שאליה נולדת היא בהכרח ה"נכונה"? למה אינך חושב שהדת המיצרית היא ה"נכונה"? או הדת היוונית? או הבודיהיזם? וכו'... *) בדיוק ההפך. אדם דתי שמאמין בדת ה"לא נכונה" למעשה שורף את סיכוייו לחסד הדיין העליון (אם הוא קיים) ואילו האדם הלא דתי, לא נחשב לכופר בשום דבר אלא לנטראלי ואם הוא היה אדם הדיין העליון יחוס עליו.