שאלה קטנה לי אליכם

[perhay]

../images/Emo13.gif גם בשבילי היה דיון מעניין

מודה שלא ציפיתי לכל כך הרבה תגובות. תודה לכל מי שלקח חלק, וסייע בליבון הסוגיה הזאת. וגם אם לא הגענו לפתרונות חד משמעיים, היה חשוב לדעתי, עצם העלאת שיקולים ותהליך קבלת החלטות בנושאים החורגים ממצבים סטנדרטיים.

 

[ססילי]

אבל זה בדיוק העניין:

התוכן לא מסתדר עם הציפיות שלך אז את רוצה לשנות אותו. בורקס ואמפנדות אינם מאכל זהה. ששבש וBackgammon הינם משחק זהה. כמובן שאם אני טועה ומדובר במשחק אחר, (ולא רק משָחקים שלדעת חברי הפורום המשחק אינו הולם אותם) אז יש להשתמש במונח מדוייק המתאר את המשחק.

 

[hazelnut]

../images/Emo8.gif שמת לב מה שאמרת?../images/Emo8.gif - "לא רק

משָחקים שלדעת חברי הפורום המשחק אינו הולם אותם". הרי, האנשים הם חלק מהווי. המשחק אינו דבר מבודד ומנותק מאלה שמשחקים אותו. האנשים הם המשחק, הם שקובעים את כללי המשחק. זה כאילו שאני אגיד "אני חברה בפורום תרגום!" יש שיגיבו, "איך את יכולה?" כי ייזכרו בניסיונותיהם האומללים בפורומי תרגום המוצפים טרולים (סתאאאאאאאאםםםםםםםםםם לשם דוגמה

). ואולם, ברגע שאגיד "פורום תרגום של תפוז

" כולם ישיבו, "זה משהו לגמרי אחר! איזה יופי!" - הלא כן

כי, "כללי המשחק" הם שונים בפורומים השונים (המקבילים ל"תרבויות" במקרה שלנו) - בדיוק כמו כללי המשחק (וגם כללי הכנת ואכילת מאכלים מקבילים) הנהוגים בתרבויות שונות הם ייחודיים לתרבויות הספציפיות

 

[ססילי]

האם מדובר באותו משחק או במשחק שונה?

זה הקריטריון. הקריטריונים האחרים שהועלו פה, והם ש'ששבש' מתקשר אצל הישראלים רק לערבים (ואולי לישראלים מסויימים) אינם רלוונטים אם מדובר במשחק זהה. הנימוקים שלי חסרי משמעות אם מדובר במשחק שונה. כללים של פורום אינם דבר נוקשה, כללים של משחק לוח בד"כ נוקשים, ולכן המשל אינו דומה לדעתי לנמשל. בוודאי שאם מדובר בדברים דומים אך שונים בתרבויות שונות, יש לכנות אותם בשם המתאים. אמפנדוס אינם בורקס. נשף אינו מסיבה וזו אינה חפלה. אבל שח הוא שח הוא שח בכל מקום, כדורגל אנגלי הוא כדורגל ולמרות השוני גם הכדורגל האמריקאי הוא כדורגל. ושש בש הוא שש בש בכל מקום שבו משחחקים ששבש. (ושוב אני מסייגת - האם למישהו פה יש סיבה להניח שמדובר במשחק עם כללים אחרים - חוץ מההנחה הכללית מדי לפיה אם זה אנגלים אז זה חייב להיות משחק אחר?)

 

[ססילי]

הביטוי "דעות קדומות" נאמר בבדיחות

מקווה שלא פגעתי באיש. אני כן חושבת שמדובר בהנחות מקדימות שגויות.

 

[hazelnut]

דיון מרתק ומעשיר. לאור ההארות

למיניהו, הגעתי למסקנה ש*אני* הייתי מתרגמת BACKGAMMON, במקרה זה, "ששבש אנגלי" - ובא גואל *גם* לציון

 

[ללה3]

אהבתי את הפתרון של טרנסל8

 

[ורדהורדה]

אני מסכימה עם ססילי

בענין השש-בש. אם יש למשחק שם מדויק בעברית, לדעתי יש להשתמש בו. קונוטציות יכולות להיווצר אצל הקורא גם במקום שלא ציפינו להן. לך תדע מה יעלו ביטוי או מילים מסוימות, במוחו של הקורא. יותר מזה. גם אם לדעתי יש מספר גירסאות לאותו משחק ובאנגליה שיחקו בגירסה אחרת, עדיין אני חושבת שצריך לתרגם לשש-בש. זה לא דומה לכדורגל אנגלי ואמריקאי, כי אלה צירופי מילים שנתקבעו כבר בלשון, ומובנים לקורא. וסליחה אם הגבתי לכל הענין מאוחר, אני בעיצומו של תרגום די מעצבן, שלוקח לי את כל הזמן. חג שמח לכל החברים

 

[d a p h n a]

זה לא דומה כלל לעניין הכדורגל

יען כי כדורגל אנגלי וכדורגל אמריקאי פשוט אינם אותו המשחק כלל. אם כבר, אז כדורגל אמריקאי הרבה יותר קרוב לרגבי מאשר לכדורגל כפי שאנחנו או האנגלים מכירים אותו. בהחלט סביר שהייתי כותבת פוטבול עבור כדורגל אמריקאי, וכדורגל עבור כדורגל אנגלי, על מנת להבדיל בין שני משחקים שונים לגמרי. במקרה של שש-בש ובקגאמון, מדובר על אותו משחק, או מקסימום על וריאציה מזערית במשחק. בעיני אין ספק שיש לתרגם "שש-בש".

 

[חמוס במשקפיים]

גם אני חושב שכדאי לתרגם שש-בש

ואם הרוח האנגלית נושבת משאר חלקי התרגום, היא תאציל מ-"אנגליותה" גם על משחק השש-בש ותהפוך אותו למשהו מנומס, קריר ומעוטר בפלחי מלפפון. אגב, למשחק השש-בש יש גם שם עברי ארכאי יותר: נרדשיר (הופיע בקובץ של משלים מרחבי העולם, שכחתי בעריכתו של מי).

 

[טרודי]

משחק האסוציאציות

אכן יש כאן בעיה תרגומית כללית. נניח שדמות בסיפור מתוארת כעושה דבר מה שיש לו משמעות שונה לגמרי בחברה של הקוראים-המיועדים המקוריים, ובחברה של הקוראים-המיועדים של התרגום. לדוגמא: הדמות אוכלת משהו שבתרבות של הסופר נחשב למעדן יקר-המציאות, ואילו בתרבות של המתרגם זה מאכל יום-יומי. או לחילופין משהו מגעיל שאינו ראוי כלל לאכילה. האם לתרגם במדוייק את המילים, תוך כדי איבוד הרושם שהסופר מנסה ליצור לגבי הדמות? האם ל"תרגם" למשהו בעל משמעות דומה בתרבות של הקורא? עד כמה להרחיק לכת? (דוגמא: האם לתרגם את יום ראשון ליום שבת כדי שהקורא הישראלי יבין שמדובר ביום המנוחה הדתי?) יש כאן עניין פילוסופי.

 

[hazelnut]

כן, הנושא מרתק...

 

[טרנסל8]

דעות קדומות? כן!

ססילי, לא פגעת באיש - אך פגעת בנושא חשוב! איך יכול להיות מתרגם בלי דעות קדומות? איך יכול להתקיים מי שמעביר תרבות לתרבות ואינו בעל דעות כלשהן על התרבות המקורית ועל תרבות היעד? לדעתי מתרגם "תקין פוליטית לגמרי" בוגד במקצועו, כי הוא יתרגם בצורה סינטטית ונטולת-הקשר תרבותי, תוך שהוא מקפיד לא להרגיז אף אחד בתרבות היעד, בזמן שהוא בוגד בתרבות המקור. אי לכך, ששבש הוא ששבש הוא ששבש, וההרחקה שהצעתי, "במשחק הששבש", רומזת רק לכך שהשניים משחקים במשחק הידוע במקומותינו ובהקשרינו כששבש, על כל הקונוטציות שלו, אך שם הוא פשוט "משחק" הששבש, כמו טניס, יריה בחץ וקשת וכדומה.

 

[hazelnut]

זה לא דעות קדומות, ובכלל לא מצאתי

כראוי להתייחס לאופן שבו ססילי הציגה את עמדתה, כאילו שכל מי שלא בעל דעה זהה לשלה הוא בעל "דעות מקדימות" - יעני, לא "בעל דעות קדומות" - כדי לא לפגוע, חס ושלום. אבל אם כבר אתה מתייחס, אז דעות קדומות הן עמדות שאין להן ביסוס עובדתי. וזה בכלל לא מה שבא לידי ביטוי בתגובות אליהן ססילי התייחסה. מה שכן בא לידי ביטוי היה רגישות לנושא, לחומר, תכונה מאד חיובית אצל כל מתרגם ועורך. השואלת שאלה על הגישה שלנו - האם היינו מתרגמים אחד-על-אחד, מתאימים לתרבות, משהו אחר? ושוב, כפי שטרודי העירה, מדובר בשאלה פילוסופית...

 

[ססילי]

אני מתנצלת שוב על הניסוח החריף שלי.

ודאי שאינני חושבת שכל מי שדעתו שונה משלי הוא בעל דעות קדומות. באופן כללי לא ראיתי בפורום הזה (שאת משתתפיו אני מעריכה מאד) סימן לדעות קדומות, ואני בהחלט סבורה שהנימוקים כאן באופן כללי ובכללם בשרשור זה הם מבוססים. במקרה של הששבש אני סבורה שהשיקולים שגויים. התכוונתי לבטא זאת בבדיחות, שכנראה יצאה בחריפות ולא כמו שהתכוונתי.

 

[tallyb]

זה לא אותו משחק

למשחק עצמו יש כללים שונים. מי שרכש פעם ערכת "ששבש אנגלי" יודע שהיא מגיעה עם 5 קוביות, שהקוביה החמישית משמשת ל"הכפלות". דבר שלא קיים בגרסה הלונטינית של המשחק. http://www.bkgm.com/gloss/lookup.cgi?doubling_cube 5 קוביות? כן! זוג קוביות לכל שחקן והקוביה החמישית, להבדיל ממקומותינו שם זוג הקוביות היחיד (ובמקרה של ערכות סיני - גם הלא זהה) עובר בין השחקנים. בדקתי כרגע באתר שש בש הישראלי - וגם שם הם מציגים את קוביית ההכפלה, אבל זה נראה לי יותר העתקה מאתרים זרים. נסו אתם למצוא קובית הכפלה בבית הקפה של עיירת הפיתוח הקרובה למקום מגוריכם.