שאלה קטנה

[איליה.]

עשיתי חיפוש קטן בתנ"ך ובמשנה

והנה משהו שמצאתי במשנה, הלכות תפילה פרק ה: "עמידה כיצד: אין מתפללין אלא מעומד. היה יושב בספינה או בעגלה--אם יכול לעמוד, יעמוד; ואם לאו, יישב במקומו ויתפלל. חולה מתפלל, אפילו שוכב על צידו--והוא, שיכול לכוון את דעתו. כן הצמא והרעב, הרי הן בכלל חולים--אם יש בו יכולת לכוון את דעתו, יתפלל; ואם לאו, אל יתפלל עד שיאכל וישתה. היה רוכב על הבהמה--אף על פי שיש לו מי שיאחוז את בהמתו, לא יירד, אלא יישב במקומו ומתפלל, כדי שתהא דעתו מיושבת עליו."

 

[Aldaris]

בתנך אף פעם אין דיבור בלשון הווה...

הכל זה בציווים, וו' ההיפוך...וילך נגיד, שזה מדבר על משהו שקרה בעבר, אבל יקרה בתיוך הסיפור בעתיד...בגלל זה קוראים לה ו' ההיפוך, כי היא הופכת את הזמנים.

 

[איליה.]

נכון,כי בתנ"ך הבינוני לא שימש כפועל

אלא רק כשם.

 

[slevinger]

הרשו לי לעשות קצת סדר?

לא בדיוק איליה, במקרא צורת הבינוני הפועל משמשת בעיקר כשם, אבל לא רק, היא יכולה להביע גם זמן, אבל כל זמן שהוא (עבר, הווה, עתיד).בלשון חכמים היא משמשת גם להווה וגם לעתיד. באשר להיה + בינוני פועל, מסכימה איתך לחלוטין .בלשון חכמים יש שימוש מרובה בצורה זו לציון פעולה חוזרת, היה מתפלל, היו מניחין, הייתי מביא, היה מהלך ועוד. ואת דעתי האישית כבר אמרתי, ישן יכול לשמש כתיאור מצב, ואני לא מוצאת סיבה שלא לומר, היתה ישנה.

 

[הכימאית]

אבל זה לא אותו דבר!

כשאתה אומר "בשנה שעברה כל יום הייתי לומד עד מאוחר" צורה זו של הפועל נועדה לבטא פעולה שחוזרת ונשנית. לעומת זאת אם אתה אומר "התקשרתי אלייך אתמול והיית ישנה" מדובר במצב (של שינה) שהתקיים פעם אחת בלבד. אי אפשר לכלול את שני המקרים באותה קטגוריה, לדעתי...

 

[Aldaris]

זה מתחיל להזכיר לי חוקי דיקדוק באנג

לית

 

[איליה.]

ומה בדבר הציטוט שהבאתי מהמשנה?

הרי שם בפירוש מדובר במצב! "היה רוכב" ו"היה יושב".

 

[הכימאית]

אני לא כל כך בטוחה בכך.

אני מבינה את הציטוט בצורה אחרת: "במקרה שהאדם יושב, אזי כך וכך." כלומר, לדעתי הצורה "היה יושב" פירושה כאן "היה מקרה של אדם יושב". קשה לי להאמין ש"היה יושב" פירושו כאן "נמצא במצב ישיבה יום אחד בדיוק כשקרה משהו אחר" (על משקל "היית ישנה כשהתקשרתי אלייך") או "נהג לשבת מדי יום ביומו" (על משקל "בשנה שעברה הייתי לומד כל יום מבוקר עד ערב"). יש לזכור שמערכת הפועל בתקופת המקרא ובתקופת המשנה היתה שונה לגמרי מן המערכת הנהוגה בעברית המודרנית. (אגב, ממש לא מזמן קראתי ספר מעניין בנושא זה: "העברית שלנו והעברית הקדומה" מאת אליעזר רובינשטיין, בהוצאת האוניברסיטה המשודרת.) אבל אני מודה ומתוודה שמעולם לא למדתי משנה, ואשמח לקבל תיקון מבר-סמכא (אולי hillelg?)

 

[Yovav16]

לפי דעתי

להגיד "הוא היה יושב" שווה באנגלית ל "He was sitting"- זמן past progressive. בכל מקרה מה שמוזר לכם הוא הנטייה של השורש י.ש.ן לפי צורת פaעeל (אני ישן, רעב, צמא... pael). אבל בעיקרון ניתן להגיד "היית ישנה" כפי שניתן להגיד "היה יושב", שניהם נטיית ההווה של בנין קל, בצירוף לנטיות הפועל "להיות"- היה, הינו, יהיה... (מילות האוגד במשפט שמני יצטרפו לפועל בבניין קל בזמן הווה)

 

[slevinger]

תיקון קטן../images/Emo92.gif

המשפט הראשון שלך הוא נכון, אבל המשפט השני הוא לא תוצאה של זה, ולכן המשפט אינו צריך להתחיל במילה - ולכן- אוקיי? הבהרה: אתה אומר הבינוני הוא שם (מה שנכון כשלעצמו),ולכן מותר להשתמש בבינוני בתור שם לכל דבר כולל במשפטים כמו הייתי לומד, היו באות והיה צובט. בדוגמאות אלו שהבאת הבינוני אינו משמש כאן כשם, אלא כאספט של פעולה חוזרת או מתמשכת.

 

[nizanm]

../images/Emo56.gifטלפנתי ../images/Emo1.gif והיית ישנה.

"ישנת או "היית ישנה" שניהם מתארים פועל סביל. לכן : היית ישנה. היית עייפה,את שנונה.. בעוד ש"ישנת" מתאר פועל פעיל.אכלת,שמרת,עבדת.. עוד הארהישום לימודים מלפני 34 שנה,ואם אני טועה - סליחה מראש. "צילצלתי" שגוי פעמיים. 1. הפועל מבניין פ(י)על ללא האות "י" אחרי פ' הפועל. 2. במה צלצלת? בפעמון הכנסיה? כוונתך לכך שטלפנת..

 

[הכימאית]

לא הבנתי

האם לדעתך "ישנת" הוא פעיל או סביל? אשר לשאלותיך האחרות: 1. נדמה לי שאתה צודק, אך כדאי לבדוק בכללי הכתיב חסר הניקוד (הכתיב המלא). חשבתי שיש לי חוברת הכללים בבית, אך משום מה אינני מוצאת אותה

2. במילון "רב מילים" (שויקה) קיים הפירוש "התקשר בטלפון" למלה "צִלצל", אם כי כתוב שם שהביטוי שייך ללשון הדיבור. גם במילון ההווה (בהט-מישור) נמצא הפירוש "מטלפן" למלה "מצלצל", וגם כאן מסומן שימוש זה כעממי.

 

[slevinger]

ובא לציון גואל סוף סוף../images/Emo140.gif

 

[nizanm]

תראו. בגילי המופלג..

בזמני --1971 1968, המושג "לשון הדיבור" לא היה לגיטימי בשעורי הלשון. למדנו מתוך ספר שנקרא : "ודייק" , את טעויות הלשון הנפוצות ,מה "אל תאמר" ומה "תאמר". וזה היה חלק מבחינות הבגרות. "צלצלתי" נשמע לי גרוע. צ"ל : טלפנתי.

 

[הכימאית]

שלא תבין אותי לא נכון

אני מסכימה איתך שהעובדה שמלה או ביטוי הם מקובלים בלשון הדיבור אינה הופכת אותם לנכונים. גם אני לא אוהבת נימוקים כאלה, ולכן הדגשתי שמצויין שם שזהו שימוש עממי ולא נורמטיבי. כאשר ניסיתי ברוב תומי לתקן שגיאה שמישהו עשה לפני כמה שרשורים, התנפלו עליי וטענו שמה ש"מקובל" הוא "נכון" על פי הגדרה... חוששתני שדעתנו היא דעת המיעוט, וכדי שלא ייתנפלו עליי שוב גם בשרשור הזה העדפתי להתנסח בצורה שלא תעורר את זעמו של הרוב. (אני פחדנית - אני מודה.)

 

[גנגי]

לשמחתנו

העברית עשתה מאז צעד קטן לנו, צעד קטנטן לאנושות, והתפתחה קצת. ישמור אלוהים משפה הקופאת על שמריה או על הקרח שיש כאן ברחובות בוסטון.

 

[nizanm]

ישנת=פעיל. משה יש(יי)ן=סביל

 

[גנגי]

ממש לא.

משה ישן = מצב. לא סביל בשום אופן. מצב פעיל.