שאלה קצרה.

[המורעל2]

No More ידידי היקר For You

תבניות לא יכולות להיות נכונות במאה אחוז - הגורם האנושי תמיד עשוי להשפיע. דוגמא - מתיחה שעשיתי באחד באפריל האחרון. הרמת טלפון לחבר ולהגיד לו "פתח את הדלת, אני בחוץ". התבנית אמרה בצורה דיכוטומית (תבנית זה כמו ביט - 0 או 1). א) יפתח את הדלת, הוא יתבאס ואני אתגלגל מצחוק עם הצעקה "אחד באפריל SUCKER". ב) הוא לא יפתח את הדלת. הגיעה אופציה ג' - מישהו פתח את החלון ואת הדלת. התוספת של מישהו פתח את החלון שברה את התבנית - זה לא רק 1(ערך TRUE), אלא גם 2. כשזה קורה בתכנות, התוכנית מפסיקה פעולה. דוגמא אחרת שהיא יותר ברורה אולי, כשאתה מתחיל קשר עם מישהי, לעולם לא תדע איך זה ייגמר. היא יכולה להיות ידידה. היא יכולה להיות חברה. היא יכולה להיות אישתך. אין תבנית שתוכל לשים אותה בה, כי העסק פשוט בלתי צפוי. זה שאתה אומר "נזרום ונראה" - זה אומר שאתה לא הכנסת לתבנית.

 

[Polanka]

זה נכון, אבל איך זה רלוונטי?

לא שאלתי אם המדע יכול להבין את המאגיה באופן מושלם, אלא אם הוא יכול לבחון את הנושא, כלומר, למצוא לו תבנית כלשהי. המדע לא מצא אף פעם תבנית מושלמת לשום דבר, לצורך העיניין, אבל הוא כן סיפק לאנושות הרבה תשובות שימושיות.

 

[המורעל2]

המדע לא יכול למצוא תבנית כלשהי

מאגיה הולכת עם קרמה. אם לא תדע מה הקרמה העומדת ממול, תתבלבל בין "כשלונה" בביצוע בצורה כלשהי לבין קרמה. המדע לא מצא תבנית מושלמת כי תמיד יש את ה10% שהם מחוץ לתבנית. זה שהוא סיפק לאנושות תשובות שימושיות(העולם הוא עגול ולא מרובע, כוח המשיכה)- על זה אני מסכים בהחלט.

 

[Polanka]

ואם כן תדע מה הקרמה?

 

[המורעל2]

מבחינת המדע, אין דבר כזה קרמה

יותר גם נתונים אחרים כמו בעלי ברית או ישויות כלל.

 

[fire snake]

נכון, הוא לא מכיר במונח ולא בתכנו. ו"מוסר"?

 

[אביה המואביה]

תלוי מה ההגדרה שלך למאגיה.

אם אתה מגדיר מאגיה כשינוי של המציאות על פי הרצון (כפי שאם אני לא טועה גארדנר הגדיר) אז בעצם גידול צמח הוא סוג של מאגיה. השקית את הצמח במים? הוא יגדל והשפעת על המציאות. מנעת מהצמח מים? הוא יקמול והשפעת על המציאות. אם זו ההגדרה שלך למאגיה אז חלקים ממנה אכן ניתן להעמיד במבחן מדעי. ההגדרה האישית שלי למאגיה זה השפעה על המציאות בדרכים שהן על-מדעיות, כלומר בלתי ניתנות למדידה על ידי המדע (עדיין), והתשובה לשאלתך מצויה בהגדרה.

 

[Polanka]

השאלה היא לא לגבי הדרך אלא לגבי התוצאות.

האם את מאמינה כי ניתן, בדרכים על-מדעיות, להשפיע על המציאות הפיזיקלית שניתנת למדידה ע"י המדע? למשל, מרפרוף קצר במאמרים של הפורום ראיתי מאמר שמדבר על זה שאפשר להשפיע על להבה של נר. להבה של נר היא דבר פיזיקלי שניתן למדוד את ההתנהגות שלה. איך עושים את זה - אולי לא ניתן לבדוק מדעית. אבל הייתי מצפה שכן יהיה אפשר לבדוק מדעית אם זה עובד בסופו של דבר. לא? למשל, אם מאג ינסה לגרום ללהבה של נר ליטות תמיד לצד שמאל, או בממוצע - זה משהו שמישהו נוסף, או מכשיר, הבוחנים את הניסוי מהצד, יכולים לבדוק.

 

[אביה המואביה]

הא אוקייי

אז אני חושבת שכן אפשר למדוד דברים כאלו, אם כך. לפחות חלק.

 

[fire snake]

../images/Emo45.gif המדע מוגבל - או מצומצם

הוא "לא מאמין" ב"דגים מטאפיסיים"=דגים שאינם נתפסים ברשתותיו ...גם אם הסיבה היא גודל חורי הרשת, או אי-חמריות הדגים... או אולי הבעייה היא יותר בכוונות - למדע אין בעיה לענות\להשמיד\לפרק חיות ניסוי כדי לגלות משהו על תהליכי החים שלהם הכוונות שמהם פועלת המאגיה בדרך כלל יותר ממוקדות - אני אישית קצת אדישה להוכחות... אם אני טורחת עם מאגיה, זה לשם מטרה בררה, ורק היא מעניינת אותי. להיפך - קצת אי בהירות משרתת, כערפל קרב, ככסת"ח, כאמצעי להסתרת מידע מאוייב...

 

[fire snake]

(../images/Emo45.gif למעלה לאביה)

נדמה לי שלמכשף אין מויבציה לעסוק בשטויות כמו הוכחות. להבה לימין? להבה לשמאל? לך אל הרס"ר עצל, ראה דרכיו והיה מדען...

 

[Polanka]

תוכלי להסביר?

באיזה אופן המדע מצומצם ולמה אי אפשר לבחון באמצעותו את המאגיה?

 

[fire snake]

קחי למשל פרחי באך

הם בעצם תמיסת סוכר שמכילה כמות זעירה של תמצית פרחים, שהורעדה, כך שהרטט השרה את תכונות תמצית הפרחים המועצמת (או - את כוונות הצמחים) על הסוכר. עכשיו - כדורי תמיסת סוכר ידועים היטב לרפואה המערבית - בשם פלאצבו. כלומר - כדורים חסרי כל השפעה, המשמשים בניסויים כקבוצת האפס, לבדוק אם השפעת התרופות הנבדקות אמיתית או מדומה. אבל - פרחי באך, לפי הגדרת הרפואה המערבית, הם פלאצבו! ופלאצבו עשוי לספוג של מיני השפעות שיעצימו בהם כוונה זו או אחרת - נכון שללא כוונה מודעת הסיכוי הוא שההשפעות תתקזזנה... אבל גם כוונה לא מודעת יכולה לעשות הרבה. הכלים של המדע אינם בנויים להבחים בין פלאצבו לגלולות פרחי באך. מש"ל? דוגמה אחרת לגמרי: בטי וברני היל http://en.wikipedia.org/wiki/Betty_and_Barney_Hill_abduction חזרו מנסיעה וגילו שחסרות להם כמה שעןת. כיוון שחשו מצוקה רבה, פנו לספיכולוג מהפנט - תחת היפנוזה נזכרו שנחטפו ע"י חייזרים לחללית, עברו בדיקות רפואיות פולשניות ... לבטי נעצו מחט בטבור, לברני הכניסו שתל למוח דרך מערות האף... בטי ציירה תחת היפנוזה את מפת הכוכבים שהראו לה החוטפים - מפה אמיתית... ראיתי דוקו המראה את בטי המהופנטת בוכה וצועקת, במה שנראה כהלם פוסט טראומטי. מסקנות הפסיכיאטר המהפנט: הלוצינציות... "Afterwards, Simon wrote an article about the Hills for the journal Psychiatric Opinion, explaining his conclusions that the case was a singular psychological aberration." Psychiatrists reportedly later suggested that the" supposed abduction was a hallucination brought on by the stress of being an interracial couple in early 1960s America.[32]" כיום יש משהו כמו 14,000 עדויות של אנשים שנחטפו באופן דומה. ורוב המדענים הרציניים עודם תוהים - האם אנחנו לבד לבד?? דוגמה שלישית: שדים. אני יודעת שיש דבר כזה, כי ביליתי איזה שנתיים מחיי בחיסול שדים. היית ממליצה לי לספר על זה למדען?

 

[Polanka]

אני לא בטוח שהבנתי את הרלוונטיות של הדוגמאות.

איך את מגיעה מהן למסקנה שהמדע לא יכול לבחון מאגיה?

 

[fire snake]

1. כל מה שיצרני פרחי באך מייחסים

לתרופה שהם מייצרים, נחשב בעיני הרפואה כחלק מתכונות אקראיות של פלצבו - דמוי-תרופה חסר השפעה. אם לפרחי בך אכן יש השפעה, זה אומר שפלצבו בעצם אינו חסר השפעה - לא בהכרח - כי דברים ברמת הגורם המשפיע של פרחי באך יכולים להיכנס אליו בלי שהפילטרים המדעיים יבחינו בעצם קיומם. (כנ"ל גם דברים כמו הילינג, ובעצם כל שיטת ריפוי המכילה מאגיה ולא נכנסה לקונצנזוס מסיבה כלשהי - הצלחה מסחרית למשל (פרחי באך דווקא כן, כמדומתני) 2. טוב, הפסיכיאטריה פסיכית במיוחד - ופרויד היה בלתי מדעי באופן בוטה - טען נגד ברי מחלוקת שתסביכיהם מפריעים להם לראות את האמת - אבל זו רק דוגמה אחת לכך שבהיתקלו בנתונים שהמסקנה מהם חורגת הרבה מן הקונצנזוס, מדע הפסיכיאטריה נסוג, משפיל מבט וממלמל עם קצף על שפתיו. הוא לא מציע שום עזרה לפציינטים, ובמקרה הטוב (כמו זה שהבאתי לדוגמה) יניח להם למות בשקט (שניה בני הזוג מתו ממחלות קשות תוך כמה שנים.) במקרה הרע הם היו עוברים קודם סיוטים כגון אשפוז בכפייה ומכות חשמל. 3. השפיות אומרת - יש דברים שאל לך לספר לאנשי הממסד הפסיכיאטרי, פן תאושפז בכפייה!

 

[Polanka]

המחקר על פרחי באך

הראה שהיעילות שלהם דומה לזאת של פלאצבו. זאת המסקנה היחידה של המחקר. לא נובע מכך שלפרחי באך אין השפעה או שלפלאצבו אין השפעה. המחקר פשוט לא בדק את רמת הגורם המשפיע, אז מה הפלא שהוא לא הסיק לגביו מסקנות? כל שהמחקר בדק זה את היעילות של פרחי באך ביחס לפלאצבו, ולגבי זה הסיקו מסקנה מדעית. באותו אופן אני מניח שאפשר לבדוק גם כל דבר אחר... לא? את הקשר של פסיכיאטריה לעיניין בכלל לא הבנתי. אני לא מכיר אף קריטריון שעל פיו הפסיכיאטריה או הפסיכולוגיה יכולות להיקרא מדע. התחום הזה פועל באופן כל כך שונה מהמדע שאני לא רואה איך אפשר להשתמש בו כדוגמא לעיסוק מדעי.

 

[fire snake]

המדע פשוט *אינו מכיר* עיקרון פעיל של כישוף

כמו זה של פרחי באך - הוא אינו מכיר בשוני בין גלולת פרחי באך לגלולת פלצבו. האם נערך מחקר בנושא? לא ידוע לי, ודיברתי ברמה העקרונית. אכן, פסיכיאטריה היא מדע חריג במקצת - ועדיין, מקומה שמור לה בקיר המזרח של הקהילייה המדעית. אולי זה מדגים את השחיתות של קהילייה זו - שיכולה להגיע לעריצות ברמות מבעיתות. הדוגמה השלישית אומרת - תן למדע עדות מוצקה על תופעה שאינו מכיר בה, ובמקרה הטוב תדבר אל הקיר. במקרה הרע תסכן את נפשך.

 

[Polanka]

אני עדיין לא מבין איך זה רלוונטי לשאלה שלי...

הסכמנו שהמדע איננו מכיר בשוני בין פרחי באך לפלצבו, כי מבחינתו הם יעילים באותה המידה. איך זה קשור לשאלה האם ניתן להעמיד את המאגיה במבחן מדעי אובייקטיבי? לגבי הפסיכיאטריה - מה היא קשורה לנושא? ולגבי הדוגמא השלישית, לא שאלתי אם הקהילה המדעית תכיר במאגיה אם תמצא לה עדות מוצקה. זאת שאלה אחרת לגמרי...

 

[דוד היחיד]

כן

והרבה מהמדינות כמדינות משתמשות בזה עם עירוב מדע וטכנולוגיה . אז מה זה הופך את זה ללגיטימי !!! מה לעשות משתמשים בזה חוקרים את זה , הרוסים עשו זאת האמריקנים עושים זאת אפילו היטלר עשה זאת . חיברו בין מאגיה מדע וטכנולוגיה , לשימושים פרקטים שונים , השאלה במקום . דוד

 

[Polanka]

כלומר לדעתך אפשר אבל זה לא משהו שמפרסמים

כי לא רוצים שאנשים יידעו?