אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
שאלה של הבת שלי
- פותח הנושא פלגיה
- פורסם בתאריך
י' שמות למשה
בס"ד והם : ירד, חבר, יקותיאל, אביגדור, אב יסוכו, אבי זנוח וכו'(ויקרא רבה פ"א, ג') ומכולם בחר ה' לקרוא לו משה כשם הכתוב בתורה משום הכרת הטוב לבתיה שהצילה את מושיען של ישראל ולא בשם שניתן לו ע"י הוריו. אגב, מעניין שבתיה קראה לו משה "כי מן המים משיתיהו" והרי לפי כללי הלשון היה צריך לקורא לו "משוי" (בניין נפעל" !) מסבירים בעלי המוסר ( ר' חיים שמואלביץ ב"שיחות מוסר" שיחה ס') שם מבטא את מהותו של דבר וכמובן מהות האדם. כאשר בתיה מסרה את נפשה להצלתו של משה הרי שמעשה מסירות נפשה הוטבעה בנפשו של משה והוא הפך להיות בטבעו מוסר נפש לאחרים!! לכן שמו כ"משה" הוא כ"פעיל" ולא כ"סביל". עוד על מסירות נפש המשפיעה אף על הדומם כותב ר' חיים בשיחה ג', מעניין ומאלף!!)
בס"ד והם : ירד, חבר, יקותיאל, אביגדור, אב יסוכו, אבי זנוח וכו'(ויקרא רבה פ"א, ג') ומכולם בחר ה' לקרוא לו משה כשם הכתוב בתורה משום הכרת הטוב לבתיה שהצילה את מושיען של ישראל ולא בשם שניתן לו ע"י הוריו. אגב, מעניין שבתיה קראה לו משה "כי מן המים משיתיהו" והרי לפי כללי הלשון היה צריך לקורא לו "משוי" (בניין נפעל" !) מסבירים בעלי המוסר ( ר' חיים שמואלביץ ב"שיחות מוסר" שיחה ס') שם מבטא את מהותו של דבר וכמובן מהות האדם. כאשר בתיה מסרה את נפשה להצלתו של משה הרי שמעשה מסירות נפשה הוטבעה בנפשו של משה והוא הפך להיות בטבעו מוסר נפש לאחרים!! לכן שמו כ"משה" הוא כ"פעיל" ולא כ"סביל". עוד על מסירות נפש המשפיעה אף על הדומם כותב ר' חיים בשיחה ג', מעניין ומאלף!!)
מי אמר לך ש"מה טובו" הוא בלה"ק?
אין שום רמז לכך במקרא. אבל בכל פעם שאדם מעם זר מצוטט, ומצויין שורש המילים שהוא אמר מעברית, או שיש משחק מילים, או משהו כדומה לזה - זה יעורר אצלי שאלה. לגבי משה - האבן עזרא למשל אמר שלמילה "משה" יש משמעות גם במצרית ("בן" או "ילד") אבל המקרא נתן לה משמעות עברית הקשורה לסיטואציה.
אין שום רמז לכך במקרא. אבל בכל פעם שאדם מעם זר מצוטט, ומצויין שורש המילים שהוא אמר מעברית, או שיש משחק מילים, או משהו כדומה לזה - זה יעורר אצלי שאלה. לגבי משה - האבן עזרא למשל אמר שלמילה "משה" יש משמעות גם במצרית ("בן" או "ילד") אבל המקרא נתן לה משמעות עברית הקשורה לסיטואציה.
ואם חזרנו לבלק ולבלעם...
יש לי הצעה לגבי פסוק מסוים בנבואתו של בלעם (שהתוודעתי אליו רק בזכות שירשור קודם בפורום זה)... אני מדבר על במדבר כ"ד, י"ז: "דָּרַךְ כּוֹכָב מִיַּעֲקֹב, וְקָם שֵׁבֶט מִיִּשְׂרָאֵל, דָּרַךְ כּוֹכָב מִיַּעֲקֹב, וְקָם שֵׁבֶט מִיִּשְׂרָאֵל, וּמָחַץ פַּאֲתֵי מוֹאָב, וְקַרְקַר כָּל-בְּנֵי-שֵׁת." בדקתי במפרשים, והמלה "וקרקר" מפורשת כניתוץ (למשל של חומות) או אף כטעות כשכוונה ל"קודקוד" ("ד" במקום "ר") מתוך השוואה לפסוק בישעיהו. בכל מקרה, הפיסוק הוא כפי שהבאתי. אני מציע אופציה לפסק אחרת... "...וּמָחַץ פַּאֲתֵי מוֹאָב וְקַרְקַר, כָּל-בְּנֵי-שֵׁת". בעקבות פיסוק זה, אני מעלה השערה שאותו פסוק בנבואת בלעם מתייחס למציאות של אמצע המאה ה-9 לפנה"ס. קרי: לימי אחאב. (ולכן אותו "שבט מישראל" שיקום הוא ממלכת ישראל ולמעשה בית אחאב) אנו יודעים שבימי אחאב ממלכת מואב היתה משועבדת לישראל. זה ידוע בעקיפין מהתנך, כשנאמר "ויהי אחרי מות אחאב ויפשע מואב בישראל"... ומכאן למדים שבימי אחאב מואב שועבדה לישראל. וזה ידוע ישירות ובצורה מפורשת מתוך מצבת מישע, שבה מישע מצהיר על שעבוד ארצו לממלכת ישראל בימי עמרי ואחאב. אנו גם יודעים מתוך המונוליט מכורח (אסטלה של שלמנאסר השלישי) ש"אחאב הישראלי" היה אחד השותפים הבכירים בקואליציה שלחמה נגד אשור בקרב קרקר (853 לפנה"ס), והוא תרם לקואליציה 2000 מרכבות ו-10,000 חיילים. אמנם שלמנאסר מצהיר על נצחון בקרב, אבל עובדתית ההתפשטות האשורית נעצרה וזה כנראה מראה שהאשורים ספגו מכה מידי הקואליציה. ואם נחזור לפסוק מנבואת בלעם... "ומחץ פאתי מואב וקרקר". "פאתי מואב" יכול להיות החלק הדרומי של מואב, וזוהי הנקודה הדרומית ביותר שבה שלטה ממלכת ישראל. "קרקר" היא כאמור הנקודה הצפונית ביותר בה הפגינה ממלכת ישראל את כוחה, כשהיתה שותף בכיר בנצחון על האשורים. (זה גם נותן הסבר למילה המוזרה קרקר ללא צורך לבצע בה תיקונים ועיוותים דקדוקיים") יוצא שהפסוק מדבר על כוחה של ממלכת ישראל בתקופת אחאב, ומציין את הקצה הדרומי והקצה הצפוני שאליהם הגיעה השפעתה. ראוי גם לשם לב שבפסוק כ"ב ובפסוק כ"ד מוזכר השם "אשור" (כנראה כיחידה אתנית). בימי יציאת מצרים אשור היתה גורם זניח, אבל החל מתקופת אחאב היא הפכה בהדרגה למעצמה איזורית. לכן יש הגיון להזכירה רק אם מתייחסים לתקופה זו ואילך. דרך אגב, אפשר לטעון שהנבואה מדברת על הממלכה בימי דוד (שגם אז שלטה על מואב ועל ארם). אלא שאפילו אז איזור קרקר היה לכל היותר בטווח ההשפעה שלה (ארץ חמת), ולא בתחום בו צבא דוד נלחם ממש. מבחינה זו, המלחמה של אחאב בקרקר הביאה את הצבא של בני ישראל לנקודה הצפונית ביותר בה פעלו עד אז. לכן אולי זה תיאור שהתאים להדגשת כוחו העתידי של עם ישראל.
יש לי הצעה לגבי פסוק מסוים בנבואתו של בלעם (שהתוודעתי אליו רק בזכות שירשור קודם בפורום זה)... אני מדבר על במדבר כ"ד, י"ז: "דָּרַךְ כּוֹכָב מִיַּעֲקֹב, וְקָם שֵׁבֶט מִיִּשְׂרָאֵל, דָּרַךְ כּוֹכָב מִיַּעֲקֹב, וְקָם שֵׁבֶט מִיִּשְׂרָאֵל, וּמָחַץ פַּאֲתֵי מוֹאָב, וְקַרְקַר כָּל-בְּנֵי-שֵׁת." בדקתי במפרשים, והמלה "וקרקר" מפורשת כניתוץ (למשל של חומות) או אף כטעות כשכוונה ל"קודקוד" ("ד" במקום "ר") מתוך השוואה לפסוק בישעיהו. בכל מקרה, הפיסוק הוא כפי שהבאתי. אני מציע אופציה לפסק אחרת... "...וּמָחַץ פַּאֲתֵי מוֹאָב וְקַרְקַר, כָּל-בְּנֵי-שֵׁת". בעקבות פיסוק זה, אני מעלה השערה שאותו פסוק בנבואת בלעם מתייחס למציאות של אמצע המאה ה-9 לפנה"ס. קרי: לימי אחאב. (ולכן אותו "שבט מישראל" שיקום הוא ממלכת ישראל ולמעשה בית אחאב) אנו יודעים שבימי אחאב ממלכת מואב היתה משועבדת לישראל. זה ידוע בעקיפין מהתנך, כשנאמר "ויהי אחרי מות אחאב ויפשע מואב בישראל"... ומכאן למדים שבימי אחאב מואב שועבדה לישראל. וזה ידוע ישירות ובצורה מפורשת מתוך מצבת מישע, שבה מישע מצהיר על שעבוד ארצו לממלכת ישראל בימי עמרי ואחאב. אנו גם יודעים מתוך המונוליט מכורח (אסטלה של שלמנאסר השלישי) ש"אחאב הישראלי" היה אחד השותפים הבכירים בקואליציה שלחמה נגד אשור בקרב קרקר (853 לפנה"ס), והוא תרם לקואליציה 2000 מרכבות ו-10,000 חיילים. אמנם שלמנאסר מצהיר על נצחון בקרב, אבל עובדתית ההתפשטות האשורית נעצרה וזה כנראה מראה שהאשורים ספגו מכה מידי הקואליציה. ואם נחזור לפסוק מנבואת בלעם... "ומחץ פאתי מואב וקרקר". "פאתי מואב" יכול להיות החלק הדרומי של מואב, וזוהי הנקודה הדרומית ביותר שבה שלטה ממלכת ישראל. "קרקר" היא כאמור הנקודה הצפונית ביותר בה הפגינה ממלכת ישראל את כוחה, כשהיתה שותף בכיר בנצחון על האשורים. (זה גם נותן הסבר למילה המוזרה קרקר ללא צורך לבצע בה תיקונים ועיוותים דקדוקיים") יוצא שהפסוק מדבר על כוחה של ממלכת ישראל בתקופת אחאב, ומציין את הקצה הדרומי והקצה הצפוני שאליהם הגיעה השפעתה. ראוי גם לשם לב שבפסוק כ"ב ובפסוק כ"ד מוזכר השם "אשור" (כנראה כיחידה אתנית). בימי יציאת מצרים אשור היתה גורם זניח, אבל החל מתקופת אחאב היא הפכה בהדרגה למעצמה איזורית. לכן יש הגיון להזכירה רק אם מתייחסים לתקופה זו ואילך. דרך אגב, אפשר לטעון שהנבואה מדברת על הממלכה בימי דוד (שגם אז שלטה על מואב ועל ארם). אלא שאפילו אז איזור קרקר היה לכל היותר בטווח ההשפעה שלה (ארץ חמת), ולא בתחום בו צבא דוד נלחם ממש. מבחינה זו, המלחמה של אחאב בקרקר הביאה את הצבא של בני ישראל לנקודה הצפונית ביותר בה פעלו עד אז. לכן אולי זה תיאור שהתאים להדגשת כוחו העתידי של עם ישראל.
זולל מישמישים
New member
../images/Emo127.gif יפה!
מה טובו ..- אלו דברים שהושמעו
ע"י בלעם בשם אומרם, כך שנושא התרגום במקרה זה - כלל לא יתכן! (פרק כג',טז) "ויקר ד' אל-בלעם וישם דבר בפיו ויאמר שוב אל בלק וכה תדבר; לגבי שמות בתנ"ך - בהרבה מקומות מופיע שם ואח"כ שינוי שניתן לו, אך תמיד יש סיבה משמעותית לשינוי. לדוגמא - מלכים ושרים שינו שמות נתינים כמו - "ויקרא פרעה ליוסף צפנת פענח". "וימלך מלך מצרים את אליקים אחיו על יהודה וירושלים ויסב את שמו יהויקים". "ויקרא משה להושע בן-נון יהושע".
ע"י בלעם בשם אומרם, כך שנושא התרגום במקרה זה - כלל לא יתכן! (פרק כג',טז) "ויקר ד' אל-בלעם וישם דבר בפיו ויאמר שוב אל בלק וכה תדבר; לגבי שמות בתנ"ך - בהרבה מקומות מופיע שם ואח"כ שינוי שניתן לו, אך תמיד יש סיבה משמעותית לשינוי. לדוגמא - מלכים ושרים שינו שמות נתינים כמו - "ויקרא פרעה ליוסף צפנת פענח". "וימלך מלך מצרים את אליקים אחיו על יהודה וירושלים ויסב את שמו יהויקים". "ויקרא משה להושע בן-נון יהושע".
לא הבנתי מה הבעייה...
האל שלי מסוגל להעביר מידע לכל אדם בכל שפה. האל שלך לא? (ומה זה קשור ל"ציור"?) ובכוונה כתבתי "בלי ללגלג", כדי להדגיש שאני לא צוחק עלייך או על הדת. הטענה שלי פשוטה מאוד... בלעם קיבל את המידע מהאל במואבית/מדיינית וכך גם דיבר. התנ"ך מתאר את כל סיפור המעשה בעברית. אני לא רואה מה כאן פוגע בעיקר אמונה או מזלזל בתפישה הדתית.
האל שלי מסוגל להעביר מידע לכל אדם בכל שפה. האל שלך לא? (ומה זה קשור ל"ציור"?) ובכוונה כתבתי "בלי ללגלג", כדי להדגיש שאני לא צוחק עלייך או על הדת. הטענה שלי פשוטה מאוד... בלעם קיבל את המידע מהאל במואבית/מדיינית וכך גם דיבר. התנ"ך מתאר את כל סיפור המעשה בעברית. אני לא רואה מה כאן פוגע בעיקר אמונה או מזלזל בתפישה הדתית.
אני וודאי לא יודעת מה הבעיה...
כתוב "הצנע לכת עם אלוהיך" ואתה מנסה להתחכם מתוך צורך שלא ברור לי ממה הוא נובע. שים לב לאן מרקיע הדמיון שלך - אלוהי העברים מדבר במואבית עם בלעם ובתנ"ך "מתרגמים" את דבריו (?)! ולמה אתה מנסה לשנות את דברי האל מפי בלעם ולפרשם ע"י פיסוק שונה? כדאי שתשים לב למקצב ולמוסיקה שעולה מהפסוקים טו-יח. הפסוקים מחולקים לקבוצות בנות 4 או 3 מלים ולכל מלה יש מקבילה בקבוצה הבאה. גם בשם ה"דיוק ההיסטורי" כביכול, לא הייתי מעזה לתקן את הפיסוק ולקלקל.
כתוב "הצנע לכת עם אלוהיך" ואתה מנסה להתחכם מתוך צורך שלא ברור לי ממה הוא נובע. שים לב לאן מרקיע הדמיון שלך - אלוהי העברים מדבר במואבית עם בלעם ובתנ"ך "מתרגמים" את דבריו (?)! ולמה אתה מנסה לשנות את דברי האל מפי בלעם ולפרשם ע"י פיסוק שונה? כדאי שתשים לב למקצב ולמוסיקה שעולה מהפסוקים טו-יח. הפסוקים מחולקים לקבוצות בנות 4 או 3 מלים ולכל מלה יש מקבילה בקבוצה הבאה. גם בשם ה"דיוק ההיסטורי" כביכול, לא הייתי מעזה לתקן את הפיסוק ולקלקל.
מה זה קשור ל"הצנע לכת"?
אני באמת לא מבין למה לדעתך אלוהי העברים לא יכול לדבר מואבית עם נביא מואבי (אגב, לדעתי הוא מדייני). התנ"ך "מתרגם" לעברית כי הוא מיועד לעברים. אני לא מנסה לשנות כלום. (בטח לא את דברי האל.) הפיסוק הוא דבר מודרני, והתנ"ך במקור היה חסר פיסוק. מן הסתם גם חלק מהמילים היו מחוברות. הטיעון היחיד שלטעמי רלוונטי הוא ענין המקצב של הפסוקים. אכן יש שם חלוקה לקבוצות של 3 מילים בד"כ, והשינוי בפיסוק שהצעתי מקלקל את המקצב. אבל כמו שתוכלי לראות, גם בפסוק כ"ב בפיסוק הורס את המקצב. בכל מקרה, המקצב הנ"ל הוא טיעון לטובת הפיסוק שלך שאין לזלזל בו. זכותך לטעון שהמקצב של הפיסקה כולה מצביעה על הפיסוק המקורי עד כדי כך שהשינוי שלי לא סביר. אני יכול לקבל זאת או לטעון שההתאמה ההסטורית היא נימוק מספיק להניח שהמקור קלקל את המשקל. בכל מקרה, אין פה ענין של "להעז לתקן" את הפיסוק. אני בסך הכול מנסה לנחש מהו הפיסוק הנכון.
אני באמת לא מבין למה לדעתך אלוהי העברים לא יכול לדבר מואבית עם נביא מואבי (אגב, לדעתי הוא מדייני). התנ"ך "מתרגם" לעברית כי הוא מיועד לעברים. אני לא מנסה לשנות כלום. (בטח לא את דברי האל.) הפיסוק הוא דבר מודרני, והתנ"ך במקור היה חסר פיסוק. מן הסתם גם חלק מהמילים היו מחוברות. הטיעון היחיד שלטעמי רלוונטי הוא ענין המקצב של הפסוקים. אכן יש שם חלוקה לקבוצות של 3 מילים בד"כ, והשינוי בפיסוק שהצעתי מקלקל את המקצב. אבל כמו שתוכלי לראות, גם בפסוק כ"ב בפיסוק הורס את המקצב. בכל מקרה, המקצב הנ"ל הוא טיעון לטובת הפיסוק שלך שאין לזלזל בו. זכותך לטעון שהמקצב של הפיסקה כולה מצביעה על הפיסוק המקורי עד כדי כך שהשינוי שלי לא סביר. אני יכול לקבל זאת או לטעון שההתאמה ההסטורית היא נימוק מספיק להניח שהמקור קלקל את המשקל. בכל מקרה, אין פה ענין של "להעז לתקן" את הפיסוק. אני בסך הכול מנסה לנחש מהו הפיסוק הנכון.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.