שאלה של חיצוני

[גבריאלמנדלסון]

שאלה של חיצוני

שלום שמי גבי ואני לא שיייך לקהילה הפגאנית. אני מתעניין קצת במיסטיקה ומיסטיקאים, הייתי לא מזמן באתר של כרמית וכך פגשתי לראשונה את הקהילה הפגאנית והשיח שלה . לא ברור לי בכל השיח וההוויה הפגאנית, מהו מקומו של הקסם והכישוף: האם מקובל לטעון בקהילה להבנה ולשליטה בכוחות 'על טבעיים' (או בקיצור כישוף) או שלמעשה מדובר בשיח המעניק משמעות 'זוהרת' וצבעונית (בשימוש בטרמינולוגיה מיתולוגית של כישוף, שדים) לתהליכים ש'בעולם החיצוני' היו מכנים כתהליכים פסיכולוגיים או תודעתיים 'רגילים' ? אם התשובה השנייה היא הנכונה, מדוע בכל זאת משתמשים חברי הקהילה בשפה כל כך לא מקובלת? תודה לעונים גבי

 

[windflute]

אני מקווה שהבנתי את השאלה

אני כמובן לא יכולה לענות בשם "הקהילה הפגאנית" אז אענה בשם עצמי. אני פגאנית, ומשום כך מסתכלת על העולם בצורה קצת אחרת מאשר המיינסטרים שבחברה המערבית. בשבילי הקסם קיים בדברים ש"בעולם החיצוני" אולי יקראו להם "צירופי מקרים" או "מזל". כשאני הולכת ברחוב בלילה ותנשמת נוחתת על עמוד החשמל לידי - יש לזה משמעות בשבילי. כשאני עושה למען מטרה מסויימת, בפעולה, בטקס, ברצון ובכוונה, והמטרה הזו מתגשמת, אני קוראת לזה כישוף. האם אלו תהליכים פסיכולוגיים רגילים? תלוי איך אתה מגדיר אותם. למיטב ידיעתי אנשים "רגילים" בתרבות שבה אנו חיים פשוט לא עוסקים באומנות הזו יותר - ולכן אין להם הגדרה לכך. אני מוצאת ש"כישוף" זו ההגדרה המדוייקת ביותר. אני פגאנית. אינני טוענת להבנה או לשליטה בכוחות על טבעיים, אבל אני בהחלט עובדת איתם. אני משוחחת איתם, מקבלת עזרה, נותנת מנחות, מתפתחת בעזרתם ומקשיבה להדרכה שלהם. הטרמינולוגיה "כישוף" "שדים" "אלים" וכד' היא מיתולוגית רק עבור אלה שכבר לא רואים את העולם בצורה הזו. פסיכולוג או ניו-אייג'יסט יכול לומר "יצירת מציאות" במקום "כישוף". פיסיקאי יכול לומר "הסתברות קוונטית". אבל אנחנו פשוט לא מדברים על אותו הדבר מכיוון שנקודות ההשקפה שלנו שונות כל כך. התשובה בקיצור היא שאני לא אישה-של-התרבות- המערבית שנותנת שמות מלאי "זוהר" למונחים של התרבות המערבית - אני אישה פגאנית שנותנת שמות מדוייקים למונחים שפשוט אינם קיימים בתרבות המערבית. מקווה שעזרתי, ~O~ שחר

 

[גבריאלמנדלסון]

צורך בהבהרות

קודם כל תודה רבה על ההתייחסות הרחבה הסבלנית והמכבדת. לעצם העניין, אני בכל זאת מרגיש שנותרתי עם אותה העמימות שהייתה לפני כן. למשל, בדוגמא שלך עם התנשמת, את מדברת על מתן משמעות לאירוע מסויים (שזה תהליך קוגניטיבי 'רגיל') ולא בהכרח מה שהיינו קוראים לו כישוף. אין הדבר מקרי בעיני שבחרת להדגים את הדברים בצורה זו ולא נניח בהפיכת התנשמת לחתול או בשיחה עם אותה תנשמת. מאידך את כן מרמזת לפעילויות 'כישופיות' יותר : עבודה ותקשורת עם כוחות על טבעיים. את יכולה להדגים את הדברים בצורה יותר קונקרטית? האם באמת מתקיים עולם שלם של יכולות, כוחות והתרחשויות מסעירות שהתרבות המערבית אינה מכירה בהם? הרי כולם מפנטזים (באיזשהו שלב בחייהם) על קסם וכישוף: מדוע רובם מוותרים על כך? איפא עובר לדעתך הגבול שבין מציאות ופנטזיה?

 

[gwizard]

הבהרות

כמו שחר, גם אני מציג את הדעה שלי ולא בא לייצג את הכלל (שזה לא מעשי). מאגיה עבורי היא ההבנה והשימוש בכוחות הטבע (אין בכך שום דבר על-טבעי) להגשמת רצוני ושינוי המציאות בהתאם. זה כולל את פסיכולוגיה, פיסיקה, כימיה ושאר המקצועות ה-"רגילים" וגם אוקולטיסם, מיסטיציזם, דת (אני וויקאני) ושאר הדברים הלא ריאליים. שכנוע אדם אחר במילוי רצונך יכול להתפרש ע"י הפסיכולוגיה ולא לזכות לתווית של "קסם", אבל ההבדל הוא בשיטה אשר נוקטים בה להשגת המטרה ולא המטרה עצמה. מצד שני, ריחוף באוויר עדיין לא הוסבר ע"י המדע המודרני אז זה כן נכנס לקטגוריה של "קסם" בעיני אלו אשר לא מכירים את החוקים הנסתרים. האם מתקיים עולם של כוחות אשר התרבות המערבית אינה מכירה בהם ? כן ולא. כן, בגלל שאם נקח את התרבות המזרחית אז אנו נראה הרבה דברים שהתרבות המערבית לא מכירה ולא, בגלל שכולנו חיים באותו העולם והכוחות הפועלים בו משוטפים לכולנו. מדוע מוותרים ? כי מאגיה אמיתית זה לא ספרי הארי פוטר. במילים אחרות, זה לא פשוט, זה לא נוצץ, זה לא נותן תמורה מיידית, צריך ללמוד ולעבוד מאוד קשה לאורך זמן רב כדי להשיג מטרה קטנה ביותר וגם אז אי אפשר להוכיח באופן חד משמעי כי אתה זה שגרמת לזה. שורה תחתונה, אנשים מצפים לנסים בהנדת עפעף ומתאכזבים כאשר מגלים שזה לא כך. הגבול בין פנטזיה למציאות עובר בראש שלך. פנטזיה זה משהו שאותו אתה רוצה ואין לך. מציאות זה משהו שיש לך. הגבול עובר ביכולת שלך לממש את הפנטזיה ולהפוך אותה למציאות.

 

[windflute]

הגדרות ועולמות

נתחיל פרה פרה בדוגמא עם התנשמת ניסיתי להדגים איך התרחשויות רגילות לכאורה נתפסות על ידי כדרך שבה היקום מתקשר איתי, אך זו לא היתה דוגמא לכישוף. למען הדיון חשוב לי שנתייחס לכישוף כמה שהוא - פעולה מאוד ספציפית של שינוי מציאות ע"י הרצון, ולא שם כולל לכל מה שאינו מוסבר ע"י המדע. עבודה ותקשורת עם כוחות הטבע למשל לא חייבות לכלול כישוף. לגבי כישוף - אני מאמינה שהרצון שלי יכול להשפיע על המציאות. שהרצון של כל אחד יכול להשפיע על המציאות. אדם, בעל חיים, כוחות הטבע, אלים... כשאני מבצעת כישוף אני לא סתם מבקשת משהו בכוונה רבה (למרות שזה גם עובד), אני מחדדת את הרצון שלי מגבירה ומרכזת אותו ושולחת אותו למארג המשתנה תמיד של היקום. "האם באמת קיים עולם שלם של יכולות, כוחות והתרחשויות מסעירות שהתרבות המערבית אינה מכירה בהם?" בהחלט כן. אבל הכישוף שאני מדברת עליו אינו כישוף כמו בהארי פוטר או בספרי פנטזיה משתי סיבות: האחת היא שאני עובדת עם החוקים של היקום ולא נגדם. אני שולחת את הרצון שלי עם הכיוון שבה עובדת אמא אדמה (פשוט משום שזה יהיה טפשי וקשה הרבה יותר לפעול נגדה). לדוגמא, בטיול בטבע נגמרו הגפרורים ואני לא מצליחה להדליק את המדורה לקומזיץ. אני עושה כישוף ומבקשת שתהיה אש. בספרי הפנטזיה ודאי אומר מילת קסם ואש תופיע מידי. אבל זו לא הדרך שבא עובדת אמא אדמה. סביר הרבה יותר שפתאום מישהו ימצא מצית, או שכשנוותר על כל העניין ונלך לבית של מישהו נגלה פתאום שיש שם אח בוערת (אש ביקשתי אש קיבלתי). הקסם שאני עובדת איתו הוא קסם טבעי, שזורם עם כוחות הטבע. האם אני לא יכולה להוציא אש מהיד? אולי אני יכולה אבל זה יהיה הרבה יותר קשה ולגמרי מיותר. הסיבה השנייה כמו שאפשר לראות בדוגמא, היא שאין לי שליטה על התוצאה. אני שולחת בקשה ומקבלת תגובה. איך זה יקרה? באילו נסיבות ומתי? אני לא יכולה לדעת בודאות, וגם לא צריכה. לגבי שאר דברים "על טבעיים": אני מאמינה שכל דבר ביקום קשור לכל דבר אחר ושכל דבר הוא חי, ומכאן - שיש לי דרך ליצור תקשורת עם כוחות ויצורים שאינם אנושיים, ואפילו כאלה שאינם "פיסיים" כגון רוחות של אבות קדומים או פיות. כן, זה יכול להישמע כמו "פנטסיה" אבל התפיסה הזו עומדת במרכז האמונה שלי. ואני אכן יוצרת תקשורת עם ישויות שונות. הסיבה המרכזית לכך שרבים מוותרים על הכישוף ובכלל על העולם שמעבר (ואפילו הצורה הרומנטית שבה הוא מופיע בספרות הפנטזיה) היא החינוך שלנו בתרבות הזו, המדעית, הגורסת שאין דבר כזה ושמי שמאמין בדברים שלא הוכחו על ידי המדע משתעשע בפנטזיות. זו רק התפיסה התרבותית הנוכחית. זה הכל. נו, ועכשיו מגיע לך חיבוק.

אני מקווה שהייתי ברורה יותר ~O~ שחר

 

[גבריאלמנדלסון]

שאלה נוספת

קודם כל תודה על ההסבר (וכמובן על החיבוק!),זכיתי להבהרה מספקת ובהירה. מעבר לכך, אני מרגיש שאת בפרט ואתם בכלל בפורום הזה מאוד ידידותיים ומסבירי פנים וזה ראוי להערכה. אם זה בסדר, יש לי שאלה נוספת: מעניין אותי איך כמי שמחזיקים באמונות שאינן מקובלות בחברה, מסתדרים במגע היומיומי עם אחרים כגון חברים, בני זוג ובני משפחה. נראה לי שזה בוודאי לא פשוט ו'חיצוניים' עלולים לגלות יחס שלילי או ספקני כלפי תפיסת עולם כזו. מעניין אותי מאוד לשמוע כיצד אנשים מסתדרים ופותרים מתחים כאלה והאם יש מי שהדבר עלה להם ביחסים עם אחרים משמעותיים.

 

[כוכב ה שחר]

חברים, משפחה וכו'

נתחיל מהבית - המשפחה: רוב המשפחה שלי היא אתאיסטית בצורה לא מחייבת. בהתחלה הוריי הסתכלו על זה כעל שגעון חולף (ואבי עדיין) , אימי השלימה עם זה ואפילו יוצא לנו לדבר על זה לפעמים. את שאר המשפחה המורחבת זה לא מעניין, וגם לא נראה לי נכון לשתף אותם. חבריי הקרובים יודעים ומקבלים. זה לא משנה את דעתם עלי. בסביבת העבודה אני די נמנע מלהכנס לנושאים הללו, אך ישנם כמה אנשים איתם אני לעיתים מדבר בנושאים הקרובים. ב-99% מהמקרים, אני לא חושף את העובדות הללו לגבי לאנשים שאך הכרתי (אלא אם כן הכרתי אותם בסיטואציה פגנית כזו או אחרת, וזה 1% מהמקרים, אם כי המספר הזה גדל עם הזמן במיוחד בשנה האחרונה), עד שאני לא עומד על קנקנם.

 

[mb3inh]

אנשים מעלים ספק על כל דבר שחדש להם

וטוב שכך. אין רע בכך שחבר יטיל ספק באמונתי כל עוד הוא מקבל את זה שגם אני אולי אטיל ספק באמונתו,בגבולות הטעם הטוב(הכוונה היא לא לנסות לשכנע אותו בשיקריות אמונתו,עד מיסיון). אני מכיר פאגאנים שאינם מספרים למשפחה שלהם על היותם פאגאנים אלא נוהגים כאתאיסטים(דבר יותר מקובל). אצלי אישית כל המשפחה יודעת(קרובה ורחוקה).חברי יודעים על כך.וגם חברי הכתה[אני בן 15 (הטל ספק בעצותי מפאת חוסר ניסיוני)] מכיוון שאני נעדר בימי החג(יול,אלבאן ארתאן...) ובעבר הם שאלו מדוע אני מחסיר ונאלצתי להסביר להם. אני עוד לא נתקלתי בדחיה עקב השוני באמונה ובדת(אבל זכור אני צעיר בעל ניסיון מועט).

 

[mb3inh]

שורה שישית

-ובעבר-בעבר*.

 

[גבריאלמנדלסון]

לכוכב השחר ולmb3inch

בייחוד לכוכב השחר: נשמע לי לא פשוט כשיש פערים כה גדולים בין העולם שלך לעולם של הקרובים לך. איך אתה מרגיש ביחס לאנשים הקרובים לך שמחוץ לפגאניזם? אתה מרגיש שהם מפסידים משהו ? כמו מין מוגלגים כאלה מ'הרי פוטר'? או שאתה לא כל כך בטוח במה שלפגאניזם יש להציע?

 

[כוכב ה שחר]

אני לא מרגיש שהם מפסידים דבר

הם חווים את חייהם כפי שהם סוללים אותם, וכפי שאני חווה וסולל את חיי. אני יודע מה יש לפגניזם להציע *לי*. איני יודע מה הוא יתן לאחרים. כפגני, איני מאמין ב"אמת אחת גדולה" ולכן איני יכול לכפות את האמיתות בהן אני מאמין על אחרים כי הן אינן טובות משלהם. תחושות ה"אוי, הוא לא יודע מה הוא מפסיד" שמורות עבור מיסיונרים כאלו ואחרים, לא עבורי, ואני מקווה שכך גם אצל הפגנים האחרים שאני מוקיר ומעריך.

 

[RainBird]

יש cowanes לא מוגלוגים ../images/Emo13.gif אני מסכים עם מה שאמרת בגדול, אבל עדיין יש גורם מפריד בין אחרים לבין הקהילה הפאגנית.

 

[רובין עוטה המגבת]

אני דווקא מאמין באמת אחת אבסולוטית

אבל מטיל ספק ביכולת שלנו להגיע אליה (בכל הקשור לדת, בכל מקרה). אני גם מאמין שבחירה מושכלת ואחריות אישית הן חלק אינטגרלי מהאמונה שלי. מיסיונריות, הסותרת אותן, לפיכך סותרת את אמונתי.

 

[כוכב ה שחר]

שלום גבי.

התשובה לשתי השאלות שלך היא כן. הכישוף והמאגיה אינם רק עיסוק עם כוחות הנחשבים "על טבעיים" בפי רוב (ואצלנו נתפסים כטבעיים), אלא גם התהליכים הרגילים לכאורה הם חלק מזה. לפני שהיו פסיכולוגיה ומדע, המאגיה היא זו שהציעה את הפתרונות - גירוש שדים, לדוגמא, דרש התמודדות מיידית של האדם עם הדברים שבו שגררו את השדים האלה אליו, ממש כשם שטיפול פסיכולוגי דורש מהאדם להתמודד עם החלקים הפחות נחמדים של אישיותו - המטרה היא בשני המקרים הללו היא זהה והדרך, אפילו שהיא שונה בתפיסתה, מובילה לתוצאות דומות, ביעילות כזו או אחרת. אבל כן, יש דברים שהם בהחלט "על טבעיים" לכאורה. תופעות שעדיין המדע המודרני לא הצליח להסביר, ולעולם אולי גם לא יצליח (ולכן עפ"י רוב, הדברים הללו זוכים להתעלמות מצד המדע). חוויות חוץ גופניות, טראנסים מקודשים, לחשים וכשפים. לא מדובר בלחשים דוגמת הוליווד שמתוך השמיים הכחולים (השאלה גסה של ביטוי באנגלית) ינחתו על המבקש מליון דולר, אלא תהליך טבעי לכאורה שהכישוף מבטיח את התממשותו, שהסיכוי להתרחשותו של אותו המאורע ללא התערבות שכזו היו אפסיים. אני מציע לך להכנס גם ולשאול שאלה דומה בפורום אמנות המאגיה כאן בתפוז, שם תקבל בודאי תשובות נוספות.

 

[טלה בר]

הכשפים

מתבססים על רגשות ומחליפים בפגאניות את המקום הרציונלי של המדע והטכנולוגיה.

 

[RainBird]

פישטת את זה עד דמעות. ובמקרה, לומר שזה מחליף את הרציונליות של המדע והטכנולוגיה זה ממש לא נכון.

 

[כוכב ה שחר]

מסכים.

גם בכישוף יש ראציונאליות, וכישוף מאוזן, לפי תפיסת העולם שלי, מכיל את הרעיונות שמאחורי 4 היסודות / 4 החלקים של מה שנקרא "סיסמת המכשפים" - לדעת, לרצות, להעז ולהחריש.

 

[gwizard]

תוספת

המילה הנכונה היא - מתודולוגיה. החלק המרכזי, לדעתי, של מה שעושה את המדע כפי שהוא הוא המתודולוגיה הייחודית שלו. הכל חייב להיעשות לפי סדר ומתכונת מסויימים. כנ"ל גם במאגיה, רק חובבנים יכולים להרשות לעצמם לזרוק דברים באוויר ולקוות שזה יעבוד. מקצוען אמיתי ילך ויעשה דברים לפי הסדר והמסגרת בה הוא עובד. בדיוק כמו מחקר מדעי.

 

[כוכב ה שחר]

מסכים עם זה שמדובר במתודולוגיה

לא כל כך מסכים עם ההשוואה למחקר מדעי (אם כבר, דומה יותר למחקרים הקשורים במדעי הרוח והנפש, לא דומה כלל ועיקר למדעים המדוייקים ומדעי הטבע). ובכמו גם במחקרים מדעיים (לא משנה מאיזה סוג), יש גם מקום לעבודה וחשיבה מחוץ למסגרת - לפריצות דרך משמעותיות.

 

[gwizard]

גם מחקר מתחלק לתתי סוגים

אני התכוונתי באופן כללי. "יש גם מקום לעבודה וחשיבה מחוץ למסגרת - לפריצות דרך משמעותיות." לא אמרתי שאין ! מתודולוגיה באה להגדיר שיטת עבודה, היא לא באה ליצור גבול בל יעבור. צריך לזכור שחייבים לשמור על איזון בריא בכל דבר. אני רואה כל דבר בחיים (וגם מעבר) כמערכת של יין ויאנג. זאת אומרת, בכל דבר אפשר למצוא את הדבר המנוגד לו והפוך.