שאלה של תעתיק.

[מיכי 10]

שאלה של תעתיק.

אינני מתמצאת היטב בתעתיקים משפה לשפה. אבל אם אינני טועה, מקובל שהתעתיק העברי של t = ט, ושל th = ת. נכון?

אבל תמיד נתקלתי בשם vatican, כשהוא מתועתק ל"ותיקן". והנה עכשיו, אני קוראת ספר בו כתוב בכל מקום (ואלה המון המון מקומות, כולל מפה של האזור) "וטיקן". זה מפריע לי ברמוֹת, אבל אני חושבת שיתכן שזה מוצדק, ושאנחנו טועים כל השנים, כאשר אנחנו מאייתים בטי"ת ולא בתי"ו.

מה דעתכם?

 

[uriozmor]

אין כאן עניין של צדק אלא של מוסכמות והרגלים

האקדמיה פרסמה את כללי התעתיק לפני שנים אחדות בחוברת של כתב העת "העברית" (מחזור ס, חוברת א-ב), ובזה נחתמה תקופה ארוכה מאוד (למעלה ממאה שנה!) של דיונים והצעות, כמפורט בכמה מקומות בחוברת הכללים. רוב החומר מצוי באתר האקדמיה (אני מנסה לקשר. נראה אם הפעם זה יעבוד).
מי שיעיין בכללים ובמבואות יראה מיד שאין כאן שאלות פשוטות של נכון ולא נכון אלא ניסיון להציב מערכת הכרעות מושכלת ואחידה במידת האפשר - שיש בה גם חופש מסוים (ומבורך) למתעתק. במקרה של t הכלל פשוט, למי שמתעניין בכְּלל: הצליל (ולא האות!) [t] יצוין בטי"ת והצליל [θ] יצוין בתי"ו.

מיכי, שגירותו של הכתיב "ותיקן" מדגימה יפה את כוח ההרגל ואת החמקמקות של מושג הטעות. עכשיו יש החלטות מסודרות (כאמור, פרי דיונים והתלבטויות של מאה שנים ויותר), והמתעתק יבחר על פי מה לנהוג.

 

[uriozmor]

אני נשבע לכם שבתצוגה המקדימה הקישור עבד

 

[מיכי 10]

אין צורך להישבע. מאמינים למילה שלך, כמובן,

וגם לנו יש נסיונות כאלה עם קישורים שלא עובדים, ולא מעט.

 

[מיכי 10]

לא התכוונתי לעניין של צדק, אלא לנוהל הנכון.

גם לא מפריע לי שהקישור לא נפתח, כי מה שכתבת בהחלט מספק אותי. אז אמשיך הלאה, לקרוא ולהרגיש לא נוח עם התעתוק באותו ספר (ואני עדיין די בהתחלה של ספר לא דק)...
בכל אופן, תודה על ההסבר שלך, אוּרי, לגבי ההבדל בין הכתיבה והצליל.
ואישית, אמשיך לכתוב 'ותיקן' בתי"ו, עד כמה שבכלל אצטרך לכתוב זאת.

 

[uriozmor]

תודה רבה

אבל אל תרגישי לא נוח. תעתיק הוא עניין של הרגל. זה הכול. אם את כללי הכתיב איננו מוכרחים לאמץ במלואם (כל אחד מטעמיו שלו), קל וחומר לכללי התעתיק. ואת מה שמחליטים לאמץ אפשר לסגל בהדרגה.

 

[מיכי 10]

תודה.

אכן, זה עניין של הרגל, ואולי זאת בדיוק הבעיה.

אבל לא חשוב, אני נשארת בְּשלי. במיוחד גם אחרי החיזוק שאני מבינה מדבריך

, לגבי כללי הכתיב: אני מרשה לעצמי כללים שנוחים לי בכתיב (מלא), בניקוד (חלקי) ובפיסוק משפטים. בפיסוק משפטים, יש לי שיטה שאינה מתחשבת יותר מדי בכללים נוּקשים "מלמעלה", אלא בעקרונות אישיים שלי.

 

[uriozmor]

רגע

מה שנכון לכתיב ולתעתיק נכון הרבה פחות לפיסוק. כללי הפיסוק של האקדמיה גמישים ורפים הרבה יותר. אפשר לסטות גם מהם כמובן, אבל קשה לומר שהם "נוקשים".

 

[מיכי 10]

קצת התייאשתי מלעקוב אחרי הכללים

(בכלל, לא רק של פיסוק) של האקדמיה. כי נראה לי שהם משתנים חדשות לבקרים (או חדשים לבקרים וכו'), ולא קל לי עם זה.

אז התכוונתי לכללים הישנים, של פעם. שלא הִרשו, למשל, פסיק לפני וי"ו החיבור. על זה ועל שכמותו, החלטתי מזמן מזמן "לצפצף". זה מזכיר לי - משום מה - את המיתוסים שהיו נפוצים פעם; של לא לשתות מים אחרי מלפפון או אבטיח, או לא לשתות ולאכול מים קרים וגלידה בחורף. דברים שאמא שלי לעגה להם כבר לפני עשרות שנים.

 

[uriozmor]

אבל

זה באמת מיתוס שלא תמצאי בכללים של היום.
דווקא בעניין הפיסוק הכללים של האקדמיה שפויים ורפים מאוד, אולי אפילו רפים מדי. משום כך לאה צבעוני ראתה צורך להוציא ספר הדרכה שלם (ולא דק במיוחד) על הפיסוק.

 

[מיכי 10]

אדרבה. אבל אם כך, זה

רק מחזק אותי בהחלטה לפסק איך שבא לי, ובלבד שאהיה מובנת.
בכלל, המובנוּת היא ערך מאד חשוב בעיני בתקשורת בין אנשים. אולי בע"פ אני לא הכי טובה בזה (לא יודעת), אבל בכתב - עושה את מירב המאמצים להגיע לכך, כולל ניקוד חֶלְקִי

.

*~*~*~*~*
אגב, לפני כמה שנים (אולי שש, שבע) נתקלתי איפשהו בכתבה שאהבתי מאד, אבל לא הצלחתי למצוא אותה שוב. כי אני לא זוכרת מי כתב אותה. (כרגע אני חושבת שאולַי היה זה דווקא מישהו ידוע, כמו רוביק רוזנטל. אבל באמת לא בטוחה).
אותו אדם כתב משהו קצת מלגלג על אנשים שכותבים עם עודף מוגזם של סימני פיסוק. הוא גם הדגים זאת תוך כתיבה, מה שהיה בהחלט משעשע.
בעקבות זה, עד היום, אני מוותרת לפעמים על חלק מהפסיקים (בעיקר על אלה המובנים מאליהם), כדי לא להיות בהגזמה.

 

[uriozmor]

תראי

אני ממש לא מטיף לקיום מוקפד של כללי האקדמיה כולם, וגם האקדמיה לא מתיימרת להכתיב לאנשים מה לעשות. אבל היא מציעה לציבור כללים שגובשו על סמך דיונים, בדרך כלל ארוכים ומעמיקים, ולדעתי יש מקום לשקול את מה שהיא מפרסמת - לא מפני שזה הכלל, אלא מפני שזה כלל.
אם מישהו כבר השקיע מאמצים והגיש את המסקנות שלו בצורה מסודרת, למה לא לבחון אותן?

 

[מיכי 10]

אולי כי אין לי סבלנות לזה?

ואין לי.
אני לא מרגישה שיש לי בעיה, אז למה לי להכניס ראש בריא למיטה חולה? כלומר, בשביל מה אני צריכה את זה בכלל?
אם הייתי מרגישה חוסר ביטחון בכתיבה/פיסוק, ניחא, יש מקום להיעזר. אבל אם זה אחד הדברים בהם אין לי סימני שאלה, למה לי?

ולדוגמה סיפור ישן שלי:
אמא שלי עבדה לפני המון שנים במשרד "חבילות שי". הם היו שולחים תפוזים, אשכוליות ואח"כ גם אבוקדו לחו"ל.
עבדה שם גם מזכירה צעירונת, יפה וחמודה ואהובה על כולם. אממה? היא היתה כותבת מכתבים (בעברית) בהמון המון שגיאות כתיב. הבוס (חבר של הורַי), יקה יודע עברית, היה משתגע מזה.
יום אחד הוא קרא לה לשיחה, ואמר: "רחלי, הכל בסדר, הכל טוב ויפה. אבל בכל פעם שיש לך ספק איך לכתוב מילה, אל תהססי, ותשאלי אותי."
והיא: "אבל אין לי שום ספק"...

 

[uriozmor]

את כנראה באמת לא צריכה

מי שלא צריך - שלא ישתמש. כתבתי את מה שכתבתי כי יש הרבה אנשים שמצהירים במופגן שהם דוחים כל מה שהאקדמיה מציעה.

 

[מיכי 10]

לא. חלילה לי.

 

[kabeemulo]

אני אישית רואה הגיון בכללי התעתיק –

אבל לא מוצא לנכון לשנות צורות מקובלות מימים ימימה. כך, למשל, אני ממשיך לכתוב "ותיקן" ו"תורכיה".

אגב, שמעתי בעבר מכל מיני אנשים שהכתיב החדש "טורקיה" משקף את הרפורמה בכתב בתורכיה, שכבר קרוב למאה משתמשת בכתב לטיני ולא בכתב ערבי. אם אני מבין נכון, ההגיון הוא שבעוד שאת האות הערבית ت הגיוני לתעתק ת' ואת האות הערבית ك הגיונית לתעתק כ', את האותיות הלטיניות t ו־k הגיוני יותר לתעתק ט' וק'. אבל השם העברי "תורכיה" בכלל לא לקוח מתורכית, כפי שמעידות התנועות, אלא משפה אחרת (יוונית? ערבית?), כך שאני לא רואה איך הרפורמה בתורכיה רלוונטית. (ושוב, גם אם היה הגיוני היום לתעתק ט' וק', יש גם הגיון בלדבוק בצורה שהשתרשה.)

 

[הדיוט גמור]

המסקנה:

לא צריך להיות יותר צדיק מהאפיפיור

 

[מיכי 10]

טוווווב

 

[מיכי 10]

מסכימה אִתך בכל הדוגמאות שנתת. אלה גם

התעתיקים בהם אני נוהגת מֵערבית ומאנגלית לעברית.
בעבר גם אני הייתי כותבת 'תורכיה', כפי שכתבנו בביה"ס. בינתיים נכנעתי לכתיב 'טורקיה'. אבל זה לא באמת מפריע לי אם כותבים כך או כך, כי באמת ראיתי בכל סיבות הסטוריות אשר לא הייתי מודעת אליהן, כי לא התעניינתי במיוחד.
(לעומת ההבדל באיות בין שם אחר, שלא אציין, כדי לא להיכנס שוב להתנצחויות פוליטיות, בר מינן).

גם אני אמשיך, כפי שכבר ציינתי, לכתוב "וָתיקן", כי "וטיקן" משגע לי את העיניים.

- את שתיהן.

 

[uriozmor]

כמו שאמתי, זה כבר נוגע להכרעות

ולכל אחד יש את הטעמים שלו.
אני מודה שאין לי שום בעיה לכתוב את שתי המילים שציינתם בטי"ת. להפך. כך אני רגיל. אבל לגבי טורקיה למיטב ידיעתי הכתיב התקני הוא דווקא טורקייה, כמו פילדלפייה (בחוברת הכללים בעמ' 20). ואת זה, למשל, אני לא ממהר לאמץ.