שאלה שמעניינת אותי,

[One Echoe]

שאלה שמעניינת אותי,

בעיקר כי בזמן האחרון אני מאוד מושפע מהנגינה של בארט, אני תוהה, האם נגינת הסלייד של גילמור מושפעת מהנגינה של סיד בארט? אמנם הם לא נשמעים בכלל אותו הדבר, אבל בכל זאת. או ששניהם פשוט מושפעים מהבלוז המסורתי?

 

[Queen Of Rain]

אם אני לא טועה סיד בארט היה

המורה של דיוויד גילמור ולכל מורה יש מעין חתימה על התלמיד אז אני משערת שחלק ממנו עבר לגילמור ובתוך כך גם הסליידים שהזכרת חוצמזה אני חושבת שסלייד מוסיף מימד נוסף לנגינה והרבה משתמשים בו פרט לדיוויד לילה טוב

 

[melancholy man]

קצת מוגזם להגיד שסיד היה מורה

של גילמור, יותר נכון להגיד שהם למדו ביחד, או ניגנו יחד כשהם למדו לנגן. נדמה לי, שסיד וגילמור, למדו לנגן משמיעה ומחוברות אקורדים, תוך שהם יחד (וכנראה יחד עם עוד אנשים), הסיפור שהאחד לימד את השני (אני שמעתי דווקא שדיב לימד את סיד, אבל לא חשוב) הוא חלק מהניסיון של הלהקה לגרום לכניסה חלקה של גילמור לתוך הלהקה. הנגינה של סיד הייתה יחודית, הוא ניגן "הפוך" ועשה המון דברים לא מקובלים, בטח לא מקובלים בעולם הרוק וה R&B ויותר קרובים לעולם הג'אז, גילמור לעומתו הוא נגן בלוז קלאסי. בתקופה הראשונה של גילמור בלהקה, הוא ניסה לחקות את צורת הנגינה של בארט (ממש כמו שהלהקה ניסתה לחקות את צורת הכתיבה או השירה של סיד), אבל עם הזמן הוא התחיל לעשות את הדבר שלו ולפתח את הסגנון שלו והסאונד האישי שלו (דבר שהוא מצטיין בו). אין שום דבר (מלבד נגיד רגש וסאונד) שהוא יחודי לגילמור ואפשר להגיד שהוא למד אותו ממישהו הוא פשוט שיכלל את הסיגנון שלו שהוא מאוד שמרני בסך הכל.

 

[vegetable man]

ההפך הוא הנכון

אם כבר, לפי מה שקראתי גילמור היה ה"מורה" של סיד. סיד היה כותב מילים/מוסיקה/צייר הרבה לפני גיטריסט. גילמור היה נטו גיטריסט (וזמר), לשם כך הביאו אותו כי ידעו שבזה הוא טוב, ולא בכתיבת שירים. לדעתי, לסיד היו חסרים הרבה יסודות בסיסיים של גיטריסט, ושומעים את זה בנגינה שלו. מצד שני, זה מה שעשה אותה כ"כ שונה ומיוחדת. הוא מכפה עליה בכך שניגן בצורה נוקשה כזאת, בשימוש באפקט של אקו (היה בין הראשונים שחקרו אותו), הסליידינג עם המצית...ברור שחלק גדול מהנגינה הזו נשארה עם פינק פלויד לתמיד, אבל אני מוצא שגילמור מנגן בסגנון של בארט רק ב-SOS (שם באמת הם די חיקו את סגנון הכתיבה שלו).

 

[ציףציף1000]

ליתר דיוק

בסוף שנות השישים ותחילת שנות השבעים, דייב גילמור נהג לספר בראיונות שהוא זה שלימד את סיד לנגן. זו היתה דרכו להתגונן מפני ההאשמות שהוא תפש את מקומו של סיד. גילמור זנח את הסיפור הזה עם השנים. החל משנות השמונים הוא מספר שהשניים נהגו פשוט לנגן בהפסקות בין השיעורים בבית הספר, כדרכם של נערים. אף אחד מהם לא "לימד" את השני; שניהם למדו במקביל. לבארט לא היה חסר, לדעתי, יסודות בנגינה בגיטרה. הוא ניגן בגיטרה מאז גיל 14. לאחר ש'מיצה' את הצורת הנגינה המסורתית, הוא פנה לחיפוש אחר ביטויים יותר אוונגרדיים. הוא הושפע במיוחד מגיטריסט בשם קית' רואו מהרכב בשם AMM, שפעל בלונדון באמצע שנות השישים. וכמובן, מג'ף בק ומהפסיכדליה האמריקאית. את הצליל הזה ניסה בארט לשחזר ולשכלל, בנגינתו. לכן אני לא חושבת שיש מקום להשוות בכלל בין בארט לגילמור, כי האג'נדה שלהם היתה שונה לגמרי: גילמור נשאר גיטריסט בלוז, ולא חיפש להיות אוונגרד, בעוד בארט כן.

 

[vegetable man]

יכול להיות

שאכן גילמור אמר מה שאמר מתוך מגננה. מצד שני יכול להיות גם שבהמשך הוא נמנע מ"ללכלך" עליו מתוך כבוד וצער עליו ועל מה שקרה לו. אני חושב שבארט היה מצוין בכל אשר עשה, אבל בתור גיטריסט הוא לא הגיע לרמת השליטה והוירטואוזיות של גיטריסטים אחרים בתקופתו, ובכללם גילמור. העובדה שהחל ללמוד בגיל 14 אינה מלמדת על שום דבר, חוץ מזה שהוא התחיל ללמוד בגיל 14. אני חושב שלא עניין אותו בכלל להגיע לרמת וירטואוזיות בגיטרה (ולכן הוא מיצה את הסגנון המסתורתי), אלא לרמה שהוא מנגן בה מספיק טוב, ע"פ תפיסתו. הרמה הזאת היתה מינימלית לדעתי ומתוך זה הוא הושפע כ"כ מקית' רואו למשל שהזכרת, האוירה הניסיונית שלו ושל אחרים בתקופתו. אני חושב שאם עוזבים לרגע את החדשנות והכל בארט נשאר גיטריסט לא רע, אבל גם לא יותר מדי טוב.

 

[ציףציף1000]

יתכן, אבל

גילמור מכחיש במפורש, מזה עשרים שנה, שהוא לימד את סיד לנגן. הגרסה לפיה שניהם ניגנו בהפסקות מופיעה בספר של שאפנר, ובספר של מייסון, למיטב זכרוני. ממילא לשניים היו הרבה חברים, שהיו יכולים להעיד מה התרחש שם. למשל, בוב קלוז, שתאר כיצד החבר'ה נהגו לנגן ביחד, בסרט הדוקומנטרי על סיד. אם גילמור היה באמת מלמד את סיד לנגן, היינו כבר שומעים על כך מאחרים, ולא היה טעם להסתיר זאת. במאמר מוסגר אוסיף שלשיטתי, אין דבר כזה "וירטואוזיות" ברוק. התכונה הזו אינה רלבנטית כלל ברוקנרול, בניגוד לסגנונות אחרים, כגון מוסיקה קלאסית או ג'אז. מדובר באתוס שונה לחלוטין, עם כללים אחרים.

 

[vegetable man]

אני מסכים איתך

לגבי זה שסיד לא למד מגילמור (ואני מסתמך הפעם על דעתי האישית). אם סיד היה רוצה להשתפר כגיטריסט, הוא לא היה צריך את גילמור בשביל זה, וממש מוגזם ליחס לגילמור כאילו הוא היה מורה שלו. לעניין הוירטואוזיות, נניח שסיד לא היה יוצא מדעתו, ונניח שבאופן הזוי האלבומים שווטרס (ברובם) כתב נכתבו כשסיד רק גיטריסט, והשאר אותו דבר. כיצד היה מתפקד סיד כגיטריסט במוסיקה לא בהכרח "פסיכדלית"? האם היינו עדיין אוהבים את הפלויד בין היתר בזכות הגיטריסט שלהם? בזכות הסולואים שלו? האם הסגנון שלו היה טוב בזכות עצמו? ההיסטוריה מלאה בלהקות שיכלו להישמע יותר טוב עם גיטריסטים מעט יותר טובים, רק שאנחנו לא עוסקים ב"אילו" לגבי להקות כאלה כי זה לא מתקבל על הדעת לחשוב כך. ברור שברוקנרול הוירטואוזיות היא סוג של ערך מוסף, לא הכרחי, אבל זה טעות לחשוב שהיא לא רלוונטית לדעתי.

 

[ציףציף1000]

השאלה "מה היה קורה אם" סיד לא

היה משתגע היא אחת מהשאלות הפופולריות במשחקי סימולציה. כל השערה שנעלה תהיה "פרועה" בלבד, משום שהנתונים שיש לנו אינם מספיקים להסקה מבוססת. היינו, סיד היה יכול ללכת לכיוונים יותר ויותר אוונגרדיים, בין אם היה ממשיך עם הלהקה או לא, והיה נשאר אמן מוערך אך ללא הצלחה מסחרית גדולה (כמו, למשל, קפטיין ביפהרט). או שהוא היה הולך לכיוון הגלאם (שאהב!), וכותב שירי פופ-מצעדים נוצצים ומצליחים, לצד יציאות יותר אמנותיות באלבומים (כיוון מעניין. במקרה הזה, לדייויד בואי היה מתחרה!). או שהוא היה בכלל הולך לכיוון אחר, בלתי ידוע - אולי אינסטרומנטלי, אלקטרוני - וגורם למהפכה מוסיקלית. מה שהיה חשוב אצל סיד - וזו הסיבה שזוכרים אותו עד היום - הוא שהוא כתב שירים, והוא היה פורץ דרך. לכן כל התסריטים האפשריים, אפשריים. לגבי גילמור, אין לי שום ספק שהוא היה משתלב יפה בעולם המוסיקה גם בלי הפלויד, והיה זוכה להערכה ולהצלחה כגיטריסט.

 

[One Echoe]

אני לא מסכים איתך בכלל.

אני לא חושב שגיטריסט נמדד ע"פ נגינה מהירה או וירטואוזיות. לטעמי, בארט השתמש בגיטרה בדיוק כמו שהוא רצה. כלומר, הוא כנראה לא רצה להוסיף עוד אלמנטים של גיטרה... יש לו את אחת מצורות הנגינה היחודיות שאני מכיר. הוא כרגע הגיטריסט שאני הכי מושפע ממנו. בכל אופן, עדיין לא ענו לי פה על השאלה

 

[vegetable man]

זה עניין של הגדרות

אתה מגדיר אותו גיטריסט טוב כיוון שצורת הנגינה שלו ייחודית. אני מגדיר אותו כיוצר טוב ומקורי, ע"י כך שהוא מפצה על יכולת הנגינה שלו באלמנטים של סלייד, אקו או כל כיוון אוונגרדי שהוא השתמש בו. כן, הוא וודאי ניגן איך שהוא רצה שזה ישמע. לא, זה עדיין לא עושה אותו גיטריסט טוב לדעתי גיטריסט טוב הוא לא היה מעולם. הוא לא יכול לנגן תפקידי גיטרה של אמני רוק מסויימים (אבל החדשות הטובות - זה לא הקייס במקרה שלו, כי הוא עשה אלף ואחד דברים טובים יותר מלהיות גיטריסט).

 

[melancholy man]

כנראה שלא נדע את זה

סיד בארט בחר לנגן ככה, אין לנו שום דרך לדעת אם הוא בחר לנגן ככה משום שהוא לא ידע לנגן אחרת, או משום שזה מה שהוא רצה לעשות, לכאורה צריך נגן טוב במיוחד בשביל "לצאת מהקופסא" ולהיות חדשן, למעשה במקרה של בארט אין לנו מושג אם הוא ניגן כמו שניגן, כי לא ידע לנגן כמו שצריך או שהוא בחר לנגן ככה, מה שכן, בתולדות הרוק הוא גיטריסט חשוב, את מה שהוא עשה הוא עשה טוב מאוד. אבל יותר חשוב בהקשר של בארט הוא היה כותב שירים מעולה, והנגינה שלו שירתה הייטב את השירים שהוא כתב, זה פחות או יותר הדרישה היחידה מנגן בהרכב רוק.

 

[vegetable man]

בגדול, מסכים

עם רוב הדברים. עניין של סמנטיקה והגדרות. כמי שמתעסק עם מוסיקה, זה נשמע כאילו לא ידע לנגן אחרת, וגם לא ממש רצה, ולא שזה רע. יש הרבה מקרים שזה מוביל לתפישת נגינה מאוד מיוחדת, כמו במקרה של סיד. אני מסכים מעל לכל ספק שהנגינה שלו שירתה היטב את השירים שהוא כתב, ליתר דיוק, אף אחד אחר לא יכול לנגן את בארט יותר טוב מבארט...

 

[One Echoe]

מה?

איך אתה יכול להגיד דבר כזה. מה הדרישה שלך מגיטריסט טוב? שידע לנגן תפקידים של גיטריסטים אחרים? אני לא מבין. הדרישה שלי מגיטריסט טוב שיהיה חדשני, שיהיה לו סאונד יחודי, ובגדול-שיהיה מיוחד. כמובן זו ה-דרישה. דרישה אחרת לגיטריסטים פשוט טובים הם שהם פשוט ידעו לנגן כמו שצריך. בארט לטעמי אחד הגיטריסטים החשובים. הוא לא כמו ג'ימי פייג' או הנדריקס, אבל זה מה שיפה פה. כי גם הדריקס לא כמו בארט. ומ"מ צודק, הדרישה החשובה היא שהגיטרה תדע לשרת את השיר ותדע ללטף אותו בדיוק כמו שצריך. ואת זה בארט כ"כ ידע לעשות.

 

[vegetable man]

אוף, שוב

אני מפריד בין 2 הדברים חשובים שעושים סתם גיטריסט לגיטריסט טוב: היכולת הטכנית והיכולת להיות "אוונגרדי" שבמקרה של סיד אני מייחס אותה לתפישה שלו כיוצר מוסיקה, ולא כגיטריסט. לסיד היה רק הדבר השני (לדעתי! זכותי לחשוב ככה ואני בטוח שאני לא היחיד). את אותם דברים שסיד ביצע בהופעות, הסלייד, האקו וכו', טכנית, לא היה קשה לבצע. לכן אני לא קושר את זה לזה שסיד גיטריסט, אלא לזה שהוא יוצר גאוני שידע לפתח את הסאונד הזה, הרי אלה דברים שמגיעים מהראש ולא קשורים לזריזות או משהו טכני אחר. אם סיד היה נשאר בסצינה, הוא לא היה (שוב, לדעתי) מתפתח כגיטריסט אלא כסוג של בואי (כמה מעניין שתמיד חשבתי כך וציף נתנה לזה אישור). כך שזה פשוט לא רלוונטי במקרה שלו. אם רוג'ר מקליט אלבום חדש ומחפש גיטריסט הוא קורא לאריק קלפטון, הוא קורא לג'ף בק, הוא לא קורא לסיד בארט גוד דאם איט...

 

[One Echoe]

אתה טועה.

מה שאתה בעצם אומר:בגלל שסיד בארט לא יודע לנגן מהר או בצורה טכנית, הוא לא גיטריסט טוב. אני אומר משהו כזה, שאני חושב שכל אחד שקצת מבין בגיטרה או במוזיקה יסכים איתי: מה הופך גיטריסט טוב לגיטריסט טוב? גיטריסט שמחדש ושיוצר מלודיות\הרמוניות מושלמות. סיד הוא לא " גיטריסט " מבצע...גם גילמור לא. חלק מהמנעד שלו זה הגיטרה. והוא ידע להשתמש בה באופן נפלא וגם הסולואים שלו יוצאים מן הכלל. מעבר לזה, הוא מחדש, הוא פיתח כמה טכניקות מיוחדות בגיטרה ויש לו סאונד יחודי ומיוחד משלו. מה צריך יותר מזה? שהוא ידע לנגן מהר? מי קבע שאם מנגנים מהר זה הופך אותך לגיטריסט טוב?

 

[The Albatross]

זה By Definition.

מוזיקאי טוב הוא זה שיוצר מלודיות בלה בלה בלה. גיטריסט טוב הוא מי שיודע לנגן את זה עם כמה שיותר רגש. לנגן מהר זה רק עוד פיצ'ר.

 

[One Echoe]

אני מסכים איתך.

 

[The Albatross]

הוריי!

 

[vegetable man]

תקשיב

סיד לא ידע לנגן מהר - את זה אתה אמרת לא אני מה שאני אומר זה שסיד היה גיטריסט בינוני לדעתי והיו חסרים לו יסודות, לפי מה שאני שומע. לפיכך, למרות היותו פורץ דרך, אוונגרדי וכו' הוא עדיין גיטריסט מוגבל. עוד משהו שאמרתי ועדיין לא הפנמת , שהנגינה שלו שירתה מצוין את שירו. אין מישהו שינגן אותה יותר טוב ממנו. אני לא מבין למה זה נתפס בעינך כ"כ גס שהוא היה בינוני ביכולות שלו על הגיטרה. אם לסיד זה לא שינה, למה לך? אני משוכנע שאם הוא היה רוצה שיזכרו אותו בתור משהו, זה לא בתור גיטריסט. הקייס של סיד כמו שאמרתי, לא היה הגיטרה. הוא לא קלפטון או פייג' או הנדריקס או בק. זו לא הסוגיה במקרה שלו כך שזה לא רלוונטי. מעבר לכך, בפעם האחרונה בהחלט, יש לנו תפישות שונות כנראה. אני תמיד אעדיף לנגן עם מישהו שלא ממש יודע לנגן בצורה מושלמת אבל יש לו שמיעה מוסיקלית ויש לו בראש, רעיונות מקוריים יצירתיים ומתקדמים איך שהוא רוצה שכל דבר ישמע. זה הרי הכיף ברוקנרול, לא? לא חייבים להיות נגנים מדהימים, למרות שזה תמיד יכול לעזור. זהו...אין לי עניין עוד בויכוח העקר הזה. נדמה לי שהוא קצת התמסמס, איבד את המהות שלו,לא??