שאלה שעלתה בתוכנית "דו"ח אינטימי"

  • פותח הנושא haso
  • פורסם בתאריך

haso

New member
שאלה שעלתה בתוכנית "דו"ח אינטימי"

בתוכנית דו"ח אינטימי ששודרה בשבת בבוקר עלתה סוגיה מעניינת והייתי מעוניין לקרוא את תגובותיכם: התוכנית עסקה בשני במאי הקולנוע הצעירים יוסי מדמוני ודוד אופק, בוגרי ביה"ס ע"ש סם שפיגל ומביימי הסרט "המנגליסטים". בתוכנית תועדו מפגשים שלהם עם אומנים ושיחות שסבבו בין היתר סביב השפעות תרבותית על ההוויה הישראלית. אחד המפגשים נערך עם שתי אומניות וידאו-ארט, יוסי מדמוני אמר להן שהוא מעולם לא צפה בוידאו ארט והוא נשאל ע"י אחת מהן אם הוא מבקר בתערוכות ומוזאונים, הוא ענה לה שלא, ואז היא אמרה "אז אתה בכלל לא נחשף לאומנות...". משפט זה סיים את המפגש (חצי דקה אחרי שהתחיל), ונראה שהם לא נפרדו כידידים (למרות לחיצות הידיים). השאלה היא לגבי תחושת הבילעדיות שיש לזוג אומניות וידאו-ארט (סליחה כפול 3 על החוסר בפוליטיקלי קורקט) לגבי אומנות, והפטרוניות של ה"קליקה האומנותית" כלפי מי שאינו "משלנו".
 
לא ראיתי ... אבל

נדמה לי שבמקרה נפלת על שני במאים ושתי אמניות שכלואים/כלואות בביצה הקטנה של עצמן. לא חסרות הדוגמאות של מאידך במאי קולנוע שמעורים/נחשפים/מתבססים על אמנות ( גרינאויי, ג'רמן, קרוננברג והרבה אחרים) ומאידך אמנים שפועלים מחוץ לגלריות ומוזאונים וממש מחוץ לשדה האמנות, אם להזכיר לאחרונה את הפרוייקט של נעה זית בככר בחולון, או את מוריקאמי היפאני שיצר פרזיטים קטנים ללוגו של לואי וויטון ומשווק בחנויות בקולקצית הקייץ הנוכחי. המקרה שאתה מתאר הוא דו-שיח ( או בעצם שני חד-שיח מקבילים) פלצני שמשום מה מקובל אצל כאלה שתייגו את עצמם כ"אמנים", " אנשי קולנוע"... וכו'
 

haso

New member
תגובה

מעניין מהיכן הטאבו שהתפתח סביב המושג "אומן" ו"אומנות" ומאיפה עזות המצח (דווקא מצד אומנית) לתחם את המושגים בכזו דרקוניות. בכוונה בחרתי להעלות את הנושא בפורום הזה מפני שנוצרה בי התחושה שהשיח הפוסט-מודרניסטי (או זה שעוסק באומנות מודרנית) מופקע מידי אנשי הזרם המרכזי האיכותי, ונותר נחלתם של מעטים הרוצים לראות בעצמם "יחידי סגולה". חבל לי על כך מפני שאומנות באה לתאר את המציאות ולחתור תחתיה, ובלי חשיפה אמיתית האומנות מאבדת מכוחה והציבור מאבד את האלטרנטיבה (הכל-כך חשובה) למציאות הוירטואליות שנכפית עליו. אגב, סחתיין על בחירת הדוגמאות! קרוננברג הוא אחד מגאוני הדור (למרות שיצירותיו הטובות ביותר לא נכתבו על-ידו). "קראש" הוא לטעמי הסרט הטוב ביותר שנעשה והוא שיעור מספר 1 בפומו. סרט חתרני ומקומם שמצליח להיות אסטטי ואירוטי ועם זאת לחתור תחת יסוד ההגדרות הללו. הייתי מעניק לו כל אוסקר אפשרי (אם המפעל הזה לא היה הבדיחה שהוא היום). מלבד היותו אומן קולנוע מבריק קרוננבג הוא גם נביא בן-זמננו, האמירות שלו על תודעה ואסטטיקה הן מסעירות ומרתקות. כן ירבו!
 

neoM

New member
מי קבע שאומנות

באה לתאר את המציאות ולחתור תחתיה? דווקא בפורום הזה טענה זו חסרת משמעות לחלוטין, כי כידוע לך פומו-איסטים לא מכירים בכלל במושג מציאות.
 
הוא לא טען

דומני שגם הוא מסכים עם הפומואים פה שאין מציאות שכן זה מה שהוא כתב: "אמיתית האומנות מאבדת מכוחה והציבור מאבד את האלטרנטיבה (הכל-כך חשובה) למציאות הוירטואליות שנכפית עליו." אז המציאות היא וירטואלית ממילא, וממציאות זו אמורה האומנות להציל את העולם. נאיביות מדהימה אין ספק. והרי האומנות היא שיח אליטיסטי בדיוק כמו העולם שאמורים כולנו להינצל ממנו. הרי ללא הילת ההצלה, שרק כוחות חזקים מספיק יכולים לתת לה, האומנות לא ראויה להתיחסות. או לחלופין היא אומנות עממית בזויה, וראה הפרנקפורטרים. אז ברור שאומנות היא בענין תיחום וכו', וברור שאכן ני0 צדק ולפומואים אומנות בודאי אינה אמורה להיות בשיח עם מציאות איזשהי. או לפחות זו עמדה שפומו אמור לאמץ. אין לי מושג מה הפומו יגיד על האומנות. אבל, להציל ממציאות?
 
סליחה אבל...פוסטמודרניזם לא אמור

לאמר, שכל אחד רשאי לדבר בשפה משלו , שאת כללי הדקדוק שלה הוא מפתח לעצמו? אז לקרא משפט בסגנון " אומנות בודאי אינה אמורה להיות בשיח עם מציאות איזשהי. או לפחות זו עמדה שפומו אמור לאמץ" - היש עמדה שפוסטמודרניסט א מ ו ר לאמץ?..... פוסטמודרניזים אינו "אחד" ואינו "אופנה" או "דת" שאת כלליה/עמדותיה מאמצים. הוויה פוסטמודרנית/חשיבה פוסטמודרנית היא משהו שיש או אין - לחלוטין לא משהו ש"מאמצים" או לומדים. וברור שלא יתכן, ולא יעלה על הדעת ש"מישהו" ולא חשוב כמה "חשוב/משפיע/נערץ" הוא בעיני עצמו או אחרים, יקבע לאחר מהי ה"עמדה" הפוסטמודרנית הנכונה, או הנכונה לאמץ. מצטער ,כהן,להרגשתי, ודעתי, ולפי כללי השפה שלי, לא ממש הבנת מה זה פוסטמודרניזם.
 
חשיבה היא משהו שיש

האמת שכן, אני מסכים איתך, או שאדם חושב או שלא. אבל לחשוב שעמדות קיימות או לא קיימות היא תפיסה קצת מוזרה. ברור שאדם נחשף לרעיונות, הרי אדם לא יכול להיוולד כמו שהוא, בייחוד במערכת מחשבתית שפועלת בהקשר היסטורי מסוים כמו הפומו. ברור שאדם מקבל עמדות שהוא קרא ולמד עליהן. אדם לא נולד פומו, וגם לא מודרניסט.
 

haso

New member
האומנות כגלגל הצלה

אני מכה על חטא! יתכן ופורום זה אינו המקום לביטוי דאגה לשלום הציבור... הפומו אמנם אינו מכיר בקיום מציאות אובייקטיווית, אבל מה עם כל 99% מהאוכלוסיה שבטוחים שאם תשתה "מכבי" או תלחץ "Esc" אז יהיו לך חברים? או אלו שחושבים שאבסולוטית רזה=יפה ושמן=מכוער?? ושהמתכון לשלום ובטחון נמצא במטבחונו של "מנהיג" זה או אחר??? נכון אמר neoM , אבל האם יש חולקים לגבי חד-גוניותה ושטחיותה של המציאות השקרית המתקיפה אותנו בכל רגע נתון? המתקפה המאסיבית על מוחותיהם ונפשם של בני האדם מאיימת לצרוב בהם "מציאות" צללים שטוחה ובאנאלית, וכן, אני מאמין שרק האומן יכול לנקב חור בבועה המזיקה הזו. בעיני לאומנות יש יותר מ"הילת הצלה", והמחשבה שאומנות היא או "שיח אליטיסטי" או "עממית ובזויה" בטעות יסודה. יש אומנים הרואים את המציאות הסובייקטיווית שלהם בד בבד עם זו שמציירים גופי התקשורת/פרסום/בידור/פוליטיקה ומעמתים את השתיים לעיני קהל שוחר שאלות ותהיות שאינו בהכרח אליטיסט.
 
הלאה הסנוביזם

כן, זה במת אחד הדברים היפים בפומו. די יוצאים נגד כל אותם אנשים שחושבים ששאר האנשים אידיוטים. נמאס. פרנקפורט עבר מזמן. הפומו לא מכיר בכך שלמישהו במת יש זכות לכתוב בשם הדאגה לשלום הציבור. היוהרה היא משהו מודרניסטי נבוב ומכוער. אל תדאגו, אנחנו נגיד לכם מה נכון, לנו יש את האמת. והאמת היא לא מה שאתם חושבים. כי אנחנו יודעים את האמת. העיקר שהאומנות אינה נבובה שטוחה ובנאלית. הוי כמה שהיא כן. ומצילה אותנו מהמציאות. האומן אינו רלבנטי לאנשים להם אתה כה בז. הטלויזיה, שהיא בודאי אינה אומנות, רלבנטית הרבה יותר. והיכולת שלה לנקוב חורים בבועות רלבנטיים הרבה יותר, מאשר אותו דבר גבוהה שאתה קורא לו אומנות ושאמור להציל את האידיוטים מהלוקשים שמוכרים להם. אגב, אני ממש מצדיק את האנשים להם אתה בז. שכן, היומרה הבלתי נסבלת של האומנות, אותה אתה מציג בצורה כה מוצלחת, היתה מרחיקה אנשים שאינם סנובים. וגם סנובים היו מתרחקים ממנה. מה קרה לאומנות האישית, שלא באה ללמד ולהציל את העולם. הצנועה, המקומית. אהה, שכחתי הריאליזם הסוציאליסטי, או שמא הסוציאליזם הריאלסטי עדיין שולט בעולם האומנות.
 

אמק

New member
חרא על האמנות

סתם כת כזאת מחורבנת של אנשי שוליים חולי נפש ,הומאים וכמובן לסביות ,מה יש להם לומר על הזרת של המציאות אחותה השרלילה הבלתי יצוגית של ה...טוב בעצם לא בא לי להתלהם. אבל מה יש לומר לפעמים זה נורא טוב להסתכל על יצוג ויזואלי שעושה לנפש מין הבזק מהותי והופך את המביט למשהו פחות בהמי ממה שאפשר היה לצפות שיהפוך במיוחד במקומות ללא צל לבנטינים. זהו שאמנות באמת לא משחררת אבל נדמה שיש קבוצה של אנשים ללא קשר אגב לפומו או למודרנה שעוסקים בעיסוק המיותר הזה,במקום לסרוג גרביים או לעסוק במקרמה . אין הבדל עקרוני בין העוסקים האלה מורשים בפני עצמם להתפלסף אפילו אפילו אפילו היו כאלה שרצו להפוך את האמנות לתחליף לפילוסופיה רחמנא ליצלן...מצחיק יוהרה מודרנית. אגב דבר שמחשיד מייד את הפומאים הוא ההיגד הפילוסופי..פי לוסופי..כן זוהי אמת מודרנית לוא דווקא פומאית ונראה שלפעמים הויכוח דומה למי הטיל ביצה קודם התרנגול או התרנגולת. בכלל מוזרים האנשים האלה שמסתכלים על המוצג האמנותי במין יראת כבוד מלומדת ,מין חפצים חלקם כל כך מוזרים שנדמה שאפילו הרשעים שיצרו אותם כיוונו לעבר האנשים שיבקשו לבוא בטרוניות על עצם העניין ,מהי המלאכה הזאת לכם. אגב הרגע אמרו ברדיו שבוש מאד אופטימי לגבי תהליך השלום.
 

neoM

New member
שכחת את אלה

שגם קונים תמונות באלפי דולרים, אם לא יותר... מזכיר לי את הנזיפה הרפרמית החביבה אליי- הון אנושי או משהו, בדיון אודות זכויות יוצרים.
 
פגשתי הבקר, באחת הגלריות

את רפי לביא,ואת אחד המשפטים בשיחה , אני מרגיש צורך להעביר לכם בהקשר הנוכחי " היום, דדו טופז הוא אמן, אנחנו- לא אמנים... אנחנו ציירים" ... הרבה פחות טקסט - הרבה יותר דימוי
 

neoM

New member
99% מהציבור?

וואללה? לטעמי קצת נסחפת, אבל שיהיה.. חלק גדול מאוד מהציבור(?) עסוק במרדף די נואש אחרי פרנסה, ואפילו הטלוויזיה לא מצליחה לשכנע אותו שקורונה היא הבירה הכי טובה בעולם. אני אגב מעדיף גינס מחבית....
 

haso

New member
תגובה

צר לי, אבל יש כאן תערובת של התפרצויות לדלת פתוחה והסקה מוטעית לגבי האמירה שלי: (אני אענה בעיקר לכהן בבית קברות:) מעולם לא טענתי שיש איזו "אמת" או "מציאות" אובייקטיווית בת-קיימא שהאומן אמור להביא בפני הציבור, כוחה של האומנות הוא בהצגת סימני שאלה לגבי המציאות (הוירטואלית) שתיארתי קודם (זו הניכפית עלינו). ברור שאין מציאות אחת ואסטטיקה אחת, החוכמה היא להראות את זה וללמד משהו על ספקנות. לאמר שיש לטלוויזיה יכולת פוטנציאלית לנקב חורים בבלון זו אמירה צינית מפני שזו חרב פיפיות. המדיום הטלוויזיוני הוא כ"כ פופולארי ולכן הוא הראשון בארסנל הדמגוגיה (מבחר תוכניות: הראשון בבידור, יגאל שילון, ערוץ האופנה, "חדשות", פרסומות, וכו...), כמה אנשים לדעתך רואים את "בולדוג" בערוץ 8 או את "גלובוס" של עימנואל רוזן? מיעוט שבמיעוט! אגב, כל מה שהעליתי כאן הוא דווקא בגנות האומנות ולא בעדה! כמו שאמרו אמק וכהן: כיום זו "סתם כת כזאת מחורבנת של אנשי שוליים חולי נפש", ו-"היומרה הבלתי נסבלת של האומנות" ש"היתה מרחיקה אנשים שאינם סנובים". אמרתם את זה בעצמכם חבר'ה, וזהו גם בסיס הטיעון שלי: אתם צודקים בהגדרת המצב העגום ועל מצב זה אני מצר, חבל שהניתוק בין האומן לבין האדם הממוצע הוא כה גדול. אומנות אישית וצנועה? אדרבה! העיקר שאדם X יראה יצירה של אדם Y בלי שום פלצנות מחד ורגשי נחיתות מאידך, רק שזה יקרה כבר... neoM: לתשובה שלי אליך קוראים "תרבות הצריכה", הפגע הזה מכלה כל חלקה טובה ולא פוסח גם על האומנות (אנדי וורהול, לו רק היית כאן...). אגב, רוב אלו שלא חושבים שקורונה היא הבירה הטובה בעולם "עושים את זה" עם קרלסברג או עם איזה משקה תפל אחר מפרסומת אחרת מלאה באנשים יפים ומאושרים עם המון חברים (אבל בינינו- גינס אכן מנצחת בהליכה...)
 
סימני שאלה

האומנות תמיד היתה נחלה של אליטה מצומצמת. לחשוב שהיא אי פעם היתה נחלת הציבור הרחב זה משהו די תמוה. אז נכון שהמון הלכו לראות תיאטרון מתישהו. אבל ההמון היה ההמון הבורגני. קשה להאמין שיותר אנשים נחשפו למה שכיום נתפס אומנות מכמות האנשים כיום. כיון שהאומנות מושתתת על לימודה ככזו והערכתה כמשהו כזה (Rאה בורדיה) היא לעולם לא תצליח להגיע למציאות של ההמונים הנבערים ולנקב בהם בלון. אגב, לגבי הטו, בכל מדיום נוצרות כמויות מסחריות של זבל, הבעיה שהטו נתפסת כמדיום זבלי ועל כך יוצא קצפי. רוב הספרות היא פאלפ, רוב הציור בנאלי ומשעמם, רוב הקולנוע הולייווד, אבל טו זה מדיום מאוס בעיני חלק מהאנושות (לא אשכח מרצה לקולנוע שדיברה על מדיום זה וכששאלתי אותה על טו היא אמרה שזהו מדיום מאוס). לא אתערב ביחס לגינס, אישית אני מעדיף טובורג או קוקטיילים. זה פשוט טעים. וכן, ייתכן שהושפעתי מדי מפרסומות. אם כבר עסקינן בפרסומות. פעם למדתי פסיכולוגיה חברתית. זוהי אחת התורות החביבה עליי. לימודונו שם שככל שאתה מתכחש לסטריאוטיפים, כך אתה או אני משתמש בהם יותר באופן לא מודע. ולכן, תמשיכו להכחיש שהפרסומות לא משפיעות עלינו. אני אישית משתדל להיכנע להן ככל יכולתי. זוהי החתרנות האמיתית.
 

neoM

New member
כלומר

מה שאתה רוצה לטעון, אם אנוכי מבין אותך נכון, (וזו טענה מודרניסטית לאללה- תשאל את הכוהן..)- שלו התכחשתי לתרבות הצריכה לא הייתי צריך לרוץ אחרי הכסף? אז אני מקצץ מייד בהוצאות שלי, כלומר בהוצאותיי עבור ילדיי.
 

neoM

New member
אבל זו האמת, באמת

החלטתי במקרה דנן להביא את עצמי כדוגמה קונקרטית חד-פעמית ולא להיסחף את הכללות ... פעם אחת אני מתנהג כמו פומו וישר אתה כועס עלי
 
משהו שאף פם לא הבנתי

למה אנשים חושבים שכשהם מביאים את עצמם כדוגמא אני אהיה סלחן יותר. ידע אישי אינו מחליף דיון אידיאולוגי ותיאורטי. לרוב הוא מעקר אותו ופוגע בו. שכן לכולנו יש דוגמות לכל דבר, וכפי שלימדנו מורינו סאקס, הדוגמא האחת תזכה לרציונליזציה כלא משנה את הכלל כשזה נוח לנו, ותבנה כלל חדש כשזה נוח לנו. ולכן, האישי הוא חסר תועלת ותוחלת בדיון כלשהו.
 
למעלה