שאלה

[someone out there]

שאלה ../images/Emo142.gif

אני רואה בערוץ 8 סדרה (לפגוש את אנשי המערות, ימים ב'-ה' 20:30) על התפתחות האדם. בסדרה דובר על כך שהיו כמה מינים של קופי-אדם אבל רק מין אחד שרד והמשיך את השושלת עד לאדם. למה המינים האחרים פשוט נכחדו

ועוד שאלה שלא קשורה לנושא- כלבים מבוייתים על ידינו כבר עשרות אלפי שנים. האם צפויה להם התפתחות אבולציונית כלשהי שקשורה אולי לתקשורת עם בני האדם (אולי התפתחות הדיבור

) כדי שהם ישיגו תקשורת יותר טובה עם בני האדם כי הם הרי תלויים בנו...

 

[lmatan1]

סמוון שאלה מצויינת ללא ספק

האמת שאם זה לא היה עצוב הייתי מתפוצץ מצחוק בקשר לשאלה הראשונה אז התשובה פשוטה. מספיק שקופה אחת חיה אם בן אדם אחד על מנת שיולדו להם זן קופים מנצח. והשאלה השניה בהחלט קשורה והתשובה עליה עוד יותר פשוטה. אני לא יודע אם שמת לב אבל כבר היום מסתובבים בינינו כלבים שפיתחו יכולת לדבר כמו בני אדם. ועל זה נאמר טוב חבר כלב מכלב חבר וגם יש ספר ישן שנכתב בו על התקופה הזאת וכתוב שם פני הדור כפני הכלב. סם וון אאוט דר תודה עשית לי את היום.

 

[someone out there]

../images/Emo7.gif איזה יחס. באמת תודה../images/Emo4.gif

 

[nכמ]

תשובות

"למה המינים האחרים פשוט נכחדו?" 1. האבולוציה פועלת על עיקרון הברירה הטבעית, המינים שהם מותאמים יותר שורדים בעוד המינים שהם מותאמים פחות לסביבה נכחדים. "ועוד שאלה שלא קשורה לנושא- כלבים מבוייתים על ידינו כבר עשרות אלפי שנים. האם צפויה להם התפתחות אבולציונית כלשהי שקשורה אולי לתקשורת עם בני האדם (אולי התפתחות הדיבור) כדי שהם ישיגו תקשורת יותר טובה עם בני האדם כי הם הרי תלויים בנו..." 2. לדעתי לא, כדי שיכולות כאלו יקרו צריך שיהיה שינויי במבנה המוח של הכלב לאורך זמן, במידה ויוולד "כלב מדבר" הרי הבעלים של הכלב ירבעו אותו עם הרבה כלבות אחרות, כדי לשמר את התכונה. ואז סביר שחלק מהגורים יהיו כמוהו "מדברים" וחלק אחר לא, ושוב אפשר לחזור על התהליך וכו' לדעתי, מבחינה אנטומית בגלל גודל המוח(יותר קטן), היכולות האלו לא יתאפשרו אצל כלבים. מה שהביא להתפתחות היכולות של האדם היה הזזת הלסת קדימה, מה שאיפשר עוד מקום למוח.

 

[lmatan1]

בואנה חוכם איזה רציני אתה

ברצינות אתה באמת מאמין בתאוריות שאתה מציע העצם אתה אומר מה שאני אומר רק במילים אחרות אתה באמת מאמין שכלבים יוכלו לדבר אני כבר כתבתי שיש כלבים מדברים בעצם הכל תלוי במה שמכניסים למח אז גם כאן יש לי הפתעה בשבילך היום אתה יכול לשתות כדור ותוכל לחשוב שאתה ציפור מדהים לא.

 

[nכמ]

זה nכמ

ולא אמרתי את מה שאתה אמרת.

 

[amni]

מה עניין לסת למוח ?

התארכות הלסת ויצירת הסנטר אצל הספיינס הייתה רק כדי לשפר את כושר הלעיסה ואין לזה שום קשר לתיפקודי המוח. עד לפני כמה עשרות אלפי שנים, כשעדיין החקלאות לא הומצאה, האדם ניזון במידה רבה מצמחים טבעיים שנתנו לו מזון בצימצום. שיפור כושר הלעיסה מגדיל את ניצולת המזון על ידי פירורו, כי הקיבה לא מעכלת במלואו גוש מזון לא מפורר. המוח הוא סיפור אחר שלא קשור בכלל לכושר הלעיסה. גם מבחינה אנטומית המוח והלסת לא תלויים זה עם זה -- מבנה הגולגולת מאפשר בקלות מוח ענק עם לסת זעירה ולהיפך.

 

[זולל מישמישים]

תשובות לשאלותייך

1. שימפנזה גורילה ואורנג-אוטאן הם קופי אדם (apes). כנראה התכוונת לשאול על הומנואידים (אני מקווה שזה המינוח הנכון). הסיבה לדעתי היא שהם נאלצו להתחרות בהומו סאפייאנס וזו צרה רצינית. אף יונק גדול לא מסוגל להתחרות בהומו סאפיינס, המצטיין בשילוב של אינטלגנציה, כושר המצאה והסתגלות, יכולת לאחיזה ולבניית חפצים עדינים ומתוחכמים (וגם אכזריות יוצאת דופן...) אגב, גם הרבה גזעים אנושיים נכחדו, כי לא היה להם מענה לטכנולוגית ההשמדה ולאכזריות של האדם האירופי (כוונתי ל 500 השנים האחרונות). למשל הטסמנים. ועוד אגב אחד: חוקרים גילו שבאינדונסיה התקיים עד לאחרונה הומנואיד שאינו הומו-סאפיינס. 2. כלבים, בדומה לכל חיה או צמח מבויית, מפסיקים לעבור ברירה טבעית, ומחילים לעבור ברירה מלאכותית הידועה גם כהשבחה גנטית. זה נכון לכל דבר שאת אוכלת, לכל הפרחים (כמעט) במשתלה, ולכל החיות המבוייתות (כלב, חתול, פרה, עז, תרנגולת, דגי נוי, וכן הלאה). ברירה טבעית מהירה בהרבה מברירה מלאכותית, היות וגורם האשראיות לא מתקיים בה, אלא היא מכוונת להשיג מטרות מסויימות. כתוצאה מהשבחה גנטית, כלבים כבר שיפרו דרמטית את התקשורת שלהם עם בני אדם. נסי לחנך זאב שייתן לך יד, שיקפוץ עלייך בליקוקים כשאת נכנסת הביתה, ושלא יטרוף את העיזים שלך.

 

[nכמ]

חידשת לי עכשיו..

בעצם ה"היכחדות" היא תוצר של הדבר הבא: נגיד ובים יווצר בעוד X זמן סוג חדש של כריש, הסוג החדש הוא בעל מלתעות חזקות יותר, מהירות גבוהה יותר, חושים מחודדים יותר. למעשה הסוג הקודם של הכריש יכחד, כי הסוג הקודם כרגע מתחרה בסוג החדש על אותו מקורות מזון (דגים קטנים). באותה מידה, הראו שיש תולעים שנמצאות בקרקעית האוקינוס שכל חייהם ותפקידם זה בעצם לעכל לוויתנים שמתו ונמצאים בקרקעית, עד אשר אותם לוויתנים לבסוף נשארים לשלד כתוצאה מפעילות התולעים. באותה מידה, אם הייתה מתפתחת סוג תולעת חדשה שהייתה מתחרה בתולעת הקודמת, ואשר לחדשה יש מהירות גבוהה יותר, חושים מחודדים וכו' מה שקורה שהתולעת הישנה הייתה נכחדת. כי התחרות של הומו-ספיאנס הייתה בהומונאידים דומים לו, כשם שתחרות של ציפורים היא תחרות בציפורים הדומים לה, לכן כל שיכלול ישאיר את הדגם הקודם מחוץ לתחרות...

 

[זולל מישמישים]

הכחדה ותחרות

תחרות על משאבים בין מינים דומים היא אחת הדרכים שבה מין יכול להכחיד מין אחר. דרך נוספת: טריפה/השמדה של כל הפרטים של המין האחר. האדם, בפרט, מכחיד והכחיד אינספור מינים. החל הממותות לפני אלפי שנים, וכלה במינים המוכחדים בימים אילו ממש. למעשה גם העובדה שכבר לא קיימות פרות ועיזים בצורתם הטבעית המקורית, גם בזה אפשר לראות סוג של הכחדה. ולעניין הומנואידים אחרים: ניקח כדוגמא את הכחדת האדם הניאנדרטלי. 1. יכולות להיות מספר סיבות להכחדתו: ההומו סאפיינס לקח לו את האוכל וגירש אותו ממקומות המגורים הטובים. 2. ההומו סאפיינס הרג אותו כדי שלא יפריע. 3. ההומו סאפיינס צד אותו כדי לאכול אותו לארוחת ערב. אין לנו מושג היום מה מהשלושה היה הגורם המרכזי. אנחנו כן יכולים לשער שעליית ההומו סאפיינס גרמה לחיסול הניאנדרטלים.

 

[nכמ]

מסכים

למעט "ההומו סאפיינס הרג אותו כדי שלא יפריע" -- התנהגות שכזאת לא נצפית בטבע אצל אף בע"ח, אף בע"ח לא הורג בשביל ההרג לעצמו, לכן לדעתי זה לא נכון לייחס את זה להומונאידים. האריה תמיד יצוד את הצבי על בטן ריקה ולא כשהוא שבע.

 

[SilentMike]

אבל אדם הוא מיוחד.

וחוץ מזה בע"ח הורגים בגלל כל מיני סיבות. אריות יכולים להרוג צבועים ולהפך, במאבק על שטח ציד. באותה מידה שבט של הומו-סאפיאנס יכול להיכנס לעימות טריטוריאלי עם קבוצת ניאנדרטלים.

 

[nכמ]

יכול להיות.

אבל מאידך וכמו שרשמת 'האדם הוא מיוחד' -- אם כן אם האדם בתור הומונאיד מיוחד למה שלא הומו-ספיאנס יחיו זה לצד זה עם ניאנדרטלים ויסייעו אחד לשני בבניית כלי נשק , אסטרטגיות לחימה והשגת מזון ובכך ישפרו את סיכויי ההשרדות המשותפים של שניהם? 'אריות יכולים להרוג צבועים ולהפך' -- אבל אריות לא הורגים נמרים, וברדלסים לא הורגים צ'יטות, או שימפנזה לא הורגת בבון. (כלומר מין כלשהוא בד"כ לא הורג מין שהוא קרוב אליו גנטית) האם אתה מכיר מקרה שבו נצפית התנהגות שבו סוג אחד של זאב למשל הורג סוג אחר של זאב ורק כדי שלא יפריע?

 

[amni]

שימפנזים דווקא הורגים בבונים

בעיקר גורי בבונים שהם מאכל מעדן במטבח השימפנזי. אשר להרג חיות ממינים שונים, חיה טורפת תהרוג בדרך כלל חיה שחלשה ממנה בהרבה ולא חיה שרק "קצת" יתר חלשה, שכן קיים העיקרון של עלות-תועלת. נניח שאריה מתמחה בציד ברדלסים , אז כמות הברדלסים שהוא יצליח לצוד תהיה כל כך זעומה שהוא ימות מרעב. אני מניח שיש עימותי טריטוריה בין מינים שונים אבל הם נדירים כי החיה החלשה פשוט מסתלקת מטריטוריה שנשלטת על ידי החיה החזקה.

 

[nכמ]

'גורי בבונים' -- אינם מהווים

אינדיקציה, השאלה היא האם השימפנזה הבוגרת הורגת בבון בוגר, באותה מידה אם תראה שאדם ניאנטרדלי בוגר היה הורג תינוקות של הומו-ספיאנס, אינך מוכיח שניאנטרדלים היו הורגים הומו-ספיאנס. השאלה היא אם ה-ניאנטרדלי הבוגר מסוגל היה להרג של הומו-ספיאנס בוגר והאם זה בפועל קרה... הטענה שלי היא, שקרובים גנטית בד"כ לא הורגים אחד את השני, אלא מתחרים על אותם משאבים של מזון..

 

[SilentMike]

מה זה חשוב?

תינוק של הומו-סאפיאנס והומו סאפיאנס בוגר קרובים לניאדרטלי באותה מידה. אי-אפשר כיום לקבוע בוודאות אם היו מלחמות של ממש בין ניאנדטלים לבין אבותנו, אבל בבירור היתה תחרות, ואי-אפשר להוציא מקרים של אלימות מכלל אפשרות.

 

[nכמ]

התשובה שלי התייחסה לשאלה של

"למה שלבי הביניים לא נמצאו" כלומר הומו-ארקטוס, הומו-אבילס, אסתרופוליתוקוס אפרזניס ורמידוס... הרי ההומו-ארקטוס לבטח היה מין פיקח ונבון.. וגם הומו-אבילס, והתשובה שלי התייחסה לזה שבכל פעם שיש השתכללות של מין קיים, ה"מודל הישן" באופן אוטומטי יעלם, מהסיבות שרשמתי..

 

[nכמ]

*תיקון*

במקום "למה שלבי הביניים לא נמצאו" התכווני לרשום "למה שלבי הביניים לא חיים כיום"

 

[זולל מישמישים]

נדמה לי שנמלים הורגות נמלים

לא סגור על זה

 

[SilentMike]

כשירות, כשירות ושוב כשירות.

למה שלא יחיו בדו קיום? ובכן בהחלט יתכן שכן במקרים מסויימים. אבל לא לאורך זמן, הומו סאפיאנס הוא לא הבייביסיטר של האדם הניאנדרטלי. מדובר בשני מינים שונים שמתחרים על אותה נישה פחות או יותר, ואם אחד יותר טוב (או יותר נכון, כשיר) באופן עקבי אז רק הוא ישאר. הומו סאפיאנס ילחם בבני מינו, ניאנדרטלים בבני מינם, ולפעמים יהיה סיכסוך גם בין שני המינים. אין דבר כזה "שיתוף פעולה ברמת המין", התחרות העיקרית של פרט כלשהו היא עם בני מינו. אריה יהרוג את הצאצאים של אריה אחר שהביס כדי שהם תתיחם שוב, תהיה בטוח שאם גור של נמר יעמוד בדרכו הוא ידרס. נמרים וברדלסים לא מסתדרים עם אריות, אריות גונבים מהם את הציד לא פחות משצבועים עושים זאת, ואם הנמר לא יברח האריה יהרוג אותו. שיתוף פעולה בין פרטים ממינים שונים בטבע, הוא כזה שמועיל לטובתם המידית של שני הצדדים (שני הפרטים). שיתוף פעולה כזה יכול להתקיים גם בין זאב לגירית, וגם בין צמח לחרק המעביר את אבקניו בתמורה לארוחה. קירבה גנטית אינה נדרשת. כאמור, אריה הורג אריות אחרים כדי שלא יפריעו. שימפנזות כן הורגות קופים אחרים (אגב, בבון אינו Ape, ואינו קרוב במיוחד לשימפנזה), והסיבה שגורילות לא הורגות שימפנזות היא שגורילות פשוט צמחוניות. טורפים גדולים בד"כ מותאמים לאכול סוגי טרף מסוימים, בד"כ חיה צמחונית מזינה כלשהי, וזו הסיבה שהם לא אוכלים טורפים (זה, והעובדה שטורפים אחרים נושכים בחזרה). ואגב, יש גם מקרים מתועדים של קניבליזם אצל שימפנזים.