שאלה..

[eli25]

שאלה..

קשור קצת לתעופה כבדה אבל אשמח לקבל תשובה. מטוס בויינג 400-747 לצורך העניין. האם המטוס נוחת לבד(טייס אוטומטי)? או שהטייס מנתק טייס אוטומטי ומנחית את המטוס ידנית? ולגבי המראה כנ"ל.

 

[ארז רביב]

תשובה...

מערכת הנחיתה האוטומטית משמשת בעיקר לנחיתות בתנאי ראות מאוד קשים. מדובר על תנאים כאלה שהם לא רואים את המסלול עד הנגיעה (cat III). תהליך הנחיתה האוטומטית הוא די קשה ודורש הרבה ריכוז של שני הטייסים (בבקרת המערכת) כדי להבטיח נחיתה בטוחה, בד"כ הטייסים מעדיפים להטיס את המטוס בעצמם כיוון שזה פחות עבודה.

 

[נמני]

למטוס 400-747 יש מערכת נחיתה...

אוטומטית (שצריך לכייל מראש) לגבי המראה אני לא-יודע עדי

 

[R-E-L]

המראה

לפי דעתי - לא קיימת מערכת המראה אוטומטית כמו שישנה מערכת נחיתה אוטומטית במטוסים מסוג זה כיוון שההמראה פחות מסוכנת מהנחיתה (יחסית).

 

[יורם אבטבי]

המראה !

התגובה האחרונה, בה אין מערכות אוטומטיות להמראה, כי היא פחות מסוכנת כלל לא נכונה. מרבית התאונות קורות בהמראה או מיד לאחריהן ולא בנחיתות. אפילו הקונקורד (למרות שלא הוכח כי אם פגע בו ציפור או משהו אחר) לטייס ההמראה נראית פשוטה, אם הכל כשורה. אך בזמן ההמראה כל המרכיבים של בעיות טכניות, איזון ומשקל, ואפשרויות רבות עלולות לגרום לאסון. בנחיתה, המטוס בד"כ בגלישה ובמהירות נמוכה, וללא הרבה דלק, נדרשת עירנות לגבי ציר מסלול , שבירת גלישה וכל הנדרש, גם אם הנחיתה "קשה" עדיין המטוס מגיע לקרקע מגובה "0". והנזק קטן יותר מהמראה עם מיכלים מלאים, משקל. כל מדריך מדגיש זאת לחניך שלא תיווצר אשליה כי המראות זה פחות קשה או מסוכן מנחיתה. לפחות שיהיה במודע כי יותר מסוכן.

 

[אריאל אריאלי]

מה מסוכן יותר

יורם, אם לצטט מהסטטיסטיקה, אז רוב התאונות קרו דווקא בשלב הנחיתה. ואם המדריך אומר לך כי גם ההמראה מסוכנת, הוא צודק. כל שלב מסוכן למי שלא מבצע נכון. (ועדין, השלב המסוכן ביותר בטיסה הוא השלב שבו נוסעים מהבית לשדה או מהשדה הביתה!!!). אריאל

 

[יורם אבטבי]

מטוסים ! ומכוניות !

אין ספק כי הנסיעה לשדה ולכל מקום מסוכנת יותר ובמיוחד במדינתנו הקטנה. אין שעור להבדל בהיקף התאונות. לגבי תאונות בהמראה או נחיתה, זכורים לי יותר מקרים בהמראה (אלעל בהולנד, לאחרונה בניו יורק,..)* וכן יש דוחות בנושא. יתכן כי בנחיתה, העניין תלוי יותר במיומנותו של הטייס, וקשה למצוא מצבים של כשל טכני, ואם יש (מדפים לא יורדים, גלגלים, מנוע כבה, מאזנות, מקזזים) עדיין ניתן לתפעל. בהמראה כל כשל שכזה עלול להסתיים באסון (לצערנו דוגמאות לא חסרות). אולי אמצא מאמרים לכך, ואפנה את הפורום לעיין בהם. יורם.

 

[מיקי גולן]

די כבר אם הנתון המצחיק הזה

לומר שלנסוע ברכב ל/מ שדה התעופה יותר מסוכן מטיסה בססנה, זאת הטעייה מכוונת. אין לי מושג מהיכן זה בא, וכבר שמעתי את זה הרבה פעמים, אבל זה פשוט קישקוש. איו בזה אפילו קצה קורטוב של אמת. להזכירכם בשנה האחרונה עם פחות מ 1000 טייסים נהרגו 12 איש. חשבון פשוט של מספר הנפגעים ברכב לעומת השעות ברכב, מראה בברור שהסכנה בטיסה פרטית רב הרבה יותר. זאת גם הסטטיסטיקה בארה"ב. וזה לקילומטר. כאשר עושים חשבון של המרחק בטיסה ממוצעת (הרצליה-חיפה, 160 ק"מ) לעומת הנסיעה (ת"א-הרצליה 20 ק"מ) ברור לחלוטין שהטיסה מאד מסוכנת. לטוס זה מסוכן. מאד. 5 הדקות של נחיתה והמראה באלעל הן פי 50 בערך יותר מסוכנות מ 5 דקות נהיגה למכולת. טיסה באלעל לקילומטר מסוכנת פחות מנסיעה ברכב לקילומטר. טיסה באלעל לשעה מסוכנת יותר משעה ברכב. טיסה במטוס פרטי מסוכנת לשעה פי 10 מאלעל טיסה במטוס פרטי מסוכנת לק"מ פי 50 מאלעל. ה"פי 10" שלי יכול להיות אולי רק "פי 6" או "פי 17" אבל נותן הסבר של סדר גודל. כשאני טס לבד, אני פוחד. כשאני טס באלעל בהמראה/נחיתה אני פוחד. (באלעל הכוונה שלי לחברת תעופה מסחרית ממוצעת)

 

[צחי נבו]

משהו לא מסתדר לי... ../images/Emo5.gif../images/Emo123.gif

אחד שפוחד לטוס (לבד) - קונה פיטס ?!

ועוד אומר שזלין זה לא מספיק טוב? אני לא מאמין שאתה באמת פוחד. אולי התכוונת למשהו כמו עירני, מוגע לסכנות, אבל פוחד ? הרי אתה הטייס ! חשבתי שהבנתי מי אתה, הפתעת אותי...

 

[laronpilot]

למיקי, לצחי, אריאל והסטטיסטיקה...

אני מקווה מאד שלא אמשוך כאן אש... אבל, הוכח מעבר לכל ספק שהרוב הגדול של התאונות, נגרם ע"י טעות אנוש. אם אנחנו עושים השוואה, אני טוען שלצערי רוב התאונות בדרכים, הן תאונות טיפשיות. והטיפשות מתחילה בראשו של הנהג. לי זה לא יקרה... אני לא אהיה פרייר בכביש... אני לא אתן לך לעקוף אותי...ועוד משפטים בסגנון, גורמת לצערי, לכולנו לאבד אזרחים רבים שנהרגים או נפצעים קשה בתאונות טיפשיות. בתעופה, להבדיל, מהרגע הראשון, דופקים לנו בראש, בטיחות. זהירות. כללים להרחקת התאונה מאיתנו וכד´. אם אני משווה, הרי שברשיון נהיגה, עברת את הטסט אתה נהג. אחרי דקה כבר תוכל לטוס לך בכביש הערבה במהירות 180 קמ"ש ולהרוג את כל החברים שלך. בטיסה, עברת את הטסט הראשון - ע"י המדריך שלך, אתה רשאי לטוס סולו. מבחינתי, טסת סולו, אתה טייס. אז למה לא נותנים לך מיד רישיון. כי אתה עוד לא מוכן... אתה עוד צריך "להתבשל ולהבשיל" בעוד מספר שיעורים, כבר תהיה מוכן ואכן תעבור את המבחן הרשמי וגם אז... אתה רק מתחיל ללמוד לטוס. בקיצור, בהשוואה בין נהיגה לטיסה, אני טוען שטיסה, כברירת מחדל, יותר בטוחה, בשל המודעות הגבוהה לבטיחות ובשל מה שאנו מכנים "הפרדת מטוסים" ע"י טרנספונדר ואחריות בקר/פקח סביר להניח שבמדינה מבוקרת, לא יכנס בך מטוס סתם כך באוויר להבדיל מהכביש. ולמיקי, לא ברור לי מהיכן הבאת את הנתונים הסטטיסטיים, אבל השוואה פר נהג פר טייס 1:1, לטעמי, טוענת שנהיגה מסוכנת הרבה יותר. ולסיום טיפ. כשהייתי בן 17 וקיבלתי רישיון נהיגה, במקרה הייתי לאחר יום בטיפול שיניים. הרופא שלי שמע שקיבלתי רישיון נהיגה ואמר לי, יפתח, את הכלל הזה תזכור כל החיים - "תינהג נהיגה הגנתית ולא נהיגה התקפית". מאז אימצתי את הכלל ובכל פעם שאני רואה ילדון או טיפשון בכביש, אני נותן לו את כל הכבוד ונותן לו "לנצח" אותי גם בלי תחרות. לסיכום... ואני באמת לא רוצה להשמע גזען, אני חושש מאד, מה יקרה לו יבדקו את הסטטיסטיקה לגבי רמת המשכל (הטיפשות) של הנהג שגרם את התאונה... חומר למחשבה... נהיגה בטוחה ונחיתות בטוחות יפתח לרון

 

[צחי נבו]

The weakest link ../images/Emo122.gif

היא אני ואתה, זה נכון. לדעתי מדובר ב 80-90 אחוז מהתאונות. לכן מודעות מעלה את הבטיחות של כולנו.

 

[מיקי גולן]

ממש לא נכון

יפתח, אתה מדבר מהבטן, ולא מסטטיסטיקה. בנהיגה, עם ABS, מסלולים רחבים, מימד וחצי, כריות אויר וכו´, העובדה היא שמרבית התאונות נגמרות ללא מוות. לעומת זאת, רוב תאונות הטייס הן פאטליות. כמעט כל מטוס טס כמעט כל הזמן על המגבלות!!!! לא מאמין לי? בו נראה: 1. מגבלת משקל 2. מגבלת דלק (כמה פעמים השתשמתם בכל הדלק פרט לשעה של "חירום") 3. מגבלת מהירות (אתם טסים בדרך כלל מעל VA ולרוב בתוך "הצהוב") 4. מגבלת מסלול - כמה דו-מנועים בהרצליה יעצרו המראה על הגדר ממש? שלא לדבר על רוחב מסלול הרצליה. 5. מגבלת מזג אויר - ע"ע הסיפור של צור. 6. מגבלת הזדקרות - כמה פעמים בחיים שמעתם את הצפצפה? 7. מגבלת רוח צד - כמובן 8. מגבלת אורך חיי מנוע (מושכים אותם עד הסוף) 9. מטוסים ענתיקות בני 20 נחשבים "חדשים".... והיד נטויה. להבדיל מענף הרכב, שם היתה ב 50 שנה התקדמות ברורה בבטיחות, בדיוק בגלל שהכבישים לא יותר צרים והרכבים לא יותר מהירים, הרי שבתעופה הדרך היחידה לטוס היא "על המגבלה". דוגמא פשוטה: כמה מטוסי נוסעים מכריזים "קצר בדלק" כל יום בעולם (יותר מאחד! מקור: תוכנית בדיסקברי על בקרי טיסה). לצערי, יפתח, אני חושב שקו המחשבה שלך כפי שמופיע במה שכתבת, הוא מסוכן, ועושה רושם (לי) שאתה מאד שאנן לגבי בטיחות המטוסים בכלל, ויכולתך כטייס לתפקד בחירום אמיתי בפרט. אני מקווה שאני טועה.

 

[מיקי גולן]

לא פוחד לטוס אלא "מפחד בטיסה"

צחי תבדוק שוב את העברית... פוחד: מודאג, צופה סכנה fear(verb): to be afraid of : expect with alarm גם כטיילתי במקומות מסוימים בארה"ב פחדתי מדובי גריזלי ונחשים. אז מה, לא טיילתי? טייס שלא פוחד - טייס לא חכם! יצחקי הגדול נכנס לויברציות כל פעם שיש איזה צליל מוזר מהמנוע ... ובבדיקה בשטח התבהר שהוא יכול להנחית את הפיטס ב נ.א. על בול מוקף חוטי חשמל...

 

[צחי נבו]

איך שלא תקרא לזה, מיקי ../images/Emo46.gif

השורש פ.ח.ד. לא צריך להופיע בהקשר שלנו למעט במקרי חירום. ואגב, לא חושב שיצחקי מפחד, הוא יודע מה הוא עושה יותר מכולנו. וכשאתה מפחד מדובים - אתה לא מתקרב אליהם. לצאת לטוס זה לא "ללכת בלי שוב"... חס וחלילה.

 

[מייק ריכפלד]

הכל תלוי בנקודת המבט..

מיקי ידידי; אין בכונתי כאן לדון על "מה יותר בטוח...". בני אנוש פוחדים מדברים שונים, בזמנים שונים, ואת הסטטיסטיקה אשאיר לבעלי ידע בשטח זה. אבל...לפני מספר חודשיים השתתפת ב"תחרות" כלשהיא, שנועדה להוכיח איזה אז"מ נוחת קצר יותר (אם זיכרוני אינו מטעה אותי). אמנם לא נכחתי בארוע, אבל רבות נכתב עליו כאן בפורום (בדור אחר שלו), ובין הכותבים היו ש"קטלו" את התחרות כדבר לא בטוח, כדבר מסוכן, ואחרים שהיצדיקו את המאורע כדבר בטוח. מבלי לחוות את דעתי בנושא הבטיחות (זה לא מה שחשוב), ברצוני להזכיר לך קצת ממה שנכתב. אחד הכותבים, ראובן ניסן (זה שזה הוא - לא במיוחד חשוב) בלשונו הוא, היביע את דעתו כי הדבר היה מסוכן ביותר. לעומתו, כותב אחר, שאתה מצדד בכישרונותיו כמשה מסיני (ובצדק), יצחק אפל, היסביר לראובן ואחרים כי בתעופה, כבהרבה שטחים אחרים, הדברים נראים לרואים, דרך "מנהרת נסיונם הם". היינו, ראובן, בהיותו עם נסיון של פחות מ 100 שעות (בזמנו), רואה את הדברים כמסוכנים, בעוד לאפל, בהיותו בין המארגנים של האירוע, ראה את הדברים אחרת. לעניות דעתי, דבריך משקפים את ניסיונך בתעופה, ודברי אפל מאז, נכונים ממש מילה במילה לדבריך היום. לא בדיוק ברור לי מדוע אינך מרגיש ביטחון בהמראה ונחיתה של אל על וחברות מסחריות אחרות, אבל מקדמי הבטיחות המשוקללים בפעילות זאת הם מעל ומעבר כל מקדם בטיחות המשוקלל בנהיגה, או בתחרויות מכל סוג שהוא. דרך האימונים הנדרשת מטייס מיקצועי, היא כזאת שהם מאומנים בעניים סגורות, ובתוך שינה לבצע את נוהלי החרום באם יש צורך. טיסה "מאורגנת", היינו בחברה מסודרת, היא לא עניין של תחרות. ה"תרגילים" המבוצעים לא מתקרבים לגבול מעטפת הביטחון של המטוס או הטייס, לעומת תחרות כל שהיא, שבה מנסה כל אחד מהמתחרים להשיג יתרון על שאר המתחרים, והדרך היחידה להשיג זאת היא ע"י התקרבות ביצועית לגבול המעטפת, או חריגה ממעטפת הביטחון - הכל לפי המצב וכלי הטייס. נכון הוא, שבני אנוש מעורבים בטייס, וכל עוד כך הדבר, טעויות אנוש הם דבר שלא מן הנמנע. כמו כן, גם המכונה והמתכת, הם מועדים לפורענות, בין השאר בגלל מעורבות בני אנוש בתכנון ובהרכבה. נגד זה ממש אין מה לעשות. אבל מקדמי ושיקולי הבטיחות הם רבים. אולי כשהאנושות תגלה את "סוד החיים", יתגלה גם סוד ה"אפס תאונות" בכל השטחים, כולל תעופה. בברכת "חברים לטייס"...(על משקל חברים לנשק) מייק..

 

[מיקי גולן]

אין קשר בין פחד וביצוע

ראשית, גם בתחרות הנחיתות פחדתי. וכן, כל פעם שאני עולה עם הפיטס, אני מפחד מאד. זה לא אומר לא לעשות. בכלל, המושג של פחד כנראה שונה אצלי מאשר אצל אחרים. אם אני מרוכז בסכנה, מודע ליכולתה לקרות, וחושב עליה, אני מגדיר את זה פוחד. אם אתם רוצים לקרוא לזה "חשיבה בטיחותית" או משהו מתוחכם כזה, שיהיה. פחד אינו פאניקה, ואינו בלתי נשלט. לפחד יש גם סממן פיזי - אדרנלין. שנית, בתחרות הנחיתות אני אישית הייתי במטוס שבו אני מכיר את סוגי ההתרסקויות ואת הסטטיסטיקה. קשה מאד למות בדריפטר. זאת עובדה, הנובעת ממבנה המטוס. זה לא נכון, למשל, ב P92, מטוס הרבה יותר מסוכן. ובטח שלא ב 747 ... מטוס נורא מסוכן. לגבי אלעל, אני אתן דוגמאות, המראות עד כמה נושא ה"מקצועיות" ו"רחוק מהמעטפת" כפי שמייק אומר רחוק, לטעמי, מהמציאות. ארקיע. טסנו מת"א לחיפה ולקפריסין. לפני ההמראה מת"א ראיתי נזילה קלה ממנוע ימין. נראה דליפת שמן. הודעתי לדייל שיודיע לטייס. אחרי 10 דקות (לפני ההמראה) כאשר שאלתי שוב, הדייל אמר ש"זה בסדר" ... והם המריאו ככה. ממש מקצועי למופת. בטח שישבתי מבוהל, תוהה אם המנוע יכבה בהמראה מה יקרה. לי ידוע שאחוז גדול (לא חשוב אם זה 10% או 30%) מהמטוסים שנכבה להם מנוע בהמראה, מסיימים בתאונה... לא חשוב כמה הטייס טוב. בהמשך, בנחיתה בחיפה הטייס שלנו עבר ממש מעל בתי הזיקוק בזוית הטיה מפחידה ובגובה שאני לא עובר עם אז"מ... ונחת בחבטה נוראית על המסלול, באיחור, והפעיל ברקס איום ונורא. לזכות אלעל יאמר, שהיא יחסית טובה לשאר החברות. אבל מצד שני, אני יודע שיש קברניט אלעל שכאשר הוא טס באז"מ המריא עם רוח גב, על מסלול לא פנוי, והרס שני מטוסים. המנהל שלל לו רק את רשיון האז"מ והוא ממשיך לטוס באלעל... ואם אתה חושב לשכנע אותי שזה בטוח ומקצועי ובסדר ואין לי מה לפחד, אז אין לך סיכוי... ונעבור לישרא-איר. טייס החברה יחד עם הקצין הראשון עזבו את תא הטייס והשאירו את הטיסה על AP ללא השגחה בדרך לאילת, בכדי "לעבוד" על דיילת חדשה... היא נכנסה להסטרייה וזה הגיעה למנהל. מה קרה לטייס? נזיפה - המשיך לטוס! בסוויס-איר מג´נבה באמצע החורף, ניקו לנו כנפים משלג פעמים. ואז המתנו שוב 10 דקות להמראה והקפטן החליט להמריא.... ואז הייתי ממש בפחד, כי אני מכיר את הסיכון לתקלה בתנאים אלו (מספר התאונות בהמראה בסופת שלג - מדהים) אם מישהו לא מאמין לסטטיסטיקה שנתתי, אז אני יכול לחפש משהו מדויק ... אני לא חושב שלא צריך לעשות דברים מפחידים. זה לא הענין, ואני טס באלעל ויתר החברות. אבל לפחות אני מודע לסכנה וכן, אני דואג. לא בטיסה, רק בנחיתה ובהמראה. עשו חשבון פשוט - נסיעה ברכב פי 2 יותר מסוכנת מטיסה, על פני כל הדרך, לפי קילומטר. זכרו, שיותר מ 50% מהתאונות הן ב 5 הדקות של המראה/נחיתה. עכשיו, עשו ניתוח של הסיכון ב 5 דקות אלו, ותראו שזה הרבה יותר מסוכן מנהיגה של 5 דקות. כמו שאמר דיזריאלי, ראש ממשלת בריטניה במאה ה 19, There are three kinds of lies; lies, damned lies and statistics והסטטיסטיקה שחברות התעופה אוהבות לצטט, היא ממש כזאת.

 

[מייק ריכפלד]

מיקי ידידי, אתה צודק...

בכל מכל... משום שאתה רואה את הדברים דרך "מנהרת הראייה" (TUNNEL VISSION) שלך שנובעת מניסיון מאד מאד קטן. אין בזה מן השלילה, אבל יש בזה מן המציאות. אין אני בא כאן לסנגר על מטוס זה או אחר, אבל לאמר ש 747 הוא מטוס "מאד לא בטוח"....שיהייה כך... אני נתקל בדברים שאתה אומר מידי יום ביומו. נוסעים יודעי דבר מחלקים "ציונים" לצוות.... אל תאמין לסיפורים...שמעתי על צוותים "שהלכו על הכנף", "ירדו לתא המטען" ועוד ועוד. כשתראה במו עינך, תספר לי... נזילות ממנועים, טיפול מונע התקרחות...ידידי, כשתעבור הכשרה בנושא, ותדע איך, למה וכמה, תספר לי.... כל המאמר שלך כאן, אם אצרף לו את דעותך בנוגע לקידום בתעופה, היינו הגדרים שונים....>>> משהו לא מסתדר לי כאן...לא יכול לשים את האצבע על הדופק, ולא מעניני בכל מקרה... ההזמנה שלי בעינה עומדת... כמו תמיד, אני דוגל בחופש הדעות והדיבור. מייק..

 

[laronpilot]

אפרופו תספר גם אתה...

צוות מטייל על הכנף... אחד זקן בן 85 מגיע לרופא ומבקש ויאגרה הרופא אומר לו "בשביל מה אתה צריך ויאגרה, אתה בן 85" עונה לו האיש, "אברום... החבר שלי בחדר מספר לי שכל יום הוא מבלה עם 6 בחורות בבית האבות", עונה לו הרופא... "תספר גם אתה!!!" שיהיה לכולנו יום טוב ושמח יפתח לרון

 

[laronpilot]

אין כמוך מייק!!!

 

[jcaspi]

לפחד../images/Emo132.gif

מה?! אתה פוחד גם כשאתה טס איתי?.....