שאלה

[a221]

שאלה

ראיתי שבאולימפיאדה ספורטאים יכולים להתחרות בלי לייצג מדינה מסויימת..
איזה ספורטאים זכאים להשתתף במסגרת זו? נגיד רק כאלה שגרים בטריטוריות שלא מוכרות כמדינה כמו עזה? האם ספורטאי ישראלי שהשיג קריטריון עולמי יכול לכאורה לוותר על אזרחותו הישראלית ולהגיע בדרך זו לאולימפיאדה? אם כן אתם מכירים מקרים כאלה?
תודה!

 

[BentzWatchJudo]

נראה לי שזה לא אפשרי

לפחות בג'ודו ברגע שאתה מחליף את המדינה שאתה מייצג המאזן שלך בדירוג העולמי מתאפס.

 

[guinnart]

אתה יודע מה יקרה עם מלינדה קלמנדי?

ג'ודאית מעולה, 6 בעולם ב- 52 ק"ג (וניצחה את שחר לוי בגמר אליפות העולם לג'וניור).
במקור מקוסובו נדמה לי, אך מייצגת כבר יותר משנה את "איגוד הג'ודו הבינלאומי".
ברשימת הדירוג האולימפי היא מסומנת כמי שנכנסת ללונדון, תחת המדינה IJF.
http://217.79.182.227/www.judo-world.net/_ranking/tta_qualification.php?cat=-52+kg&nation_field=

 

[BentzWatchJudo]

לא יודע. מקווה שהיא תשתתף ותזכה.

 

[nitsansh]

כנראה שהיא מקוסובו, ולמדינה הזו אין התאחדות

שהתקבלה כחברה ב-IJF.

 

[guinnart]

קוסובו לא התקבלה לועד האולימפי

היא עדיין לא קיבלה הכרה ממספיק מדינות כדי להיות חברה בועד האולימפי.
באחת הכתבות עלתה אפשרות שהיא תופיע בלונדון תחת סמל IOC.

 

[BentzWatchJudo]

היא מקוסובו בוודאות

הבנתי שהיא גאווה לאומית בקוסובו.

 

[פר אקסלנס1]

זו יכולה להיות אופציה טובה

בלי קשר לספורט וגם עם הצטרפות של כמה וכמה שוטני ישראל מבפנים, לישות עזה/"פלסטין"/אירן/קוסובו האסלמית יכולה לפתור כמה וכמה בעיות לטובת כולם.
אני חושב שישראלי שמוותר על אזרחותו בשביל להגיע לאולימפיאדה ראוי לשבח.
רק שאחר כך אם יזכר שהוא בעצם רוצה זכויות שידרוש אותן מהיישות אוהבת זכויות האזרח שהוא רץ בשמה....

 

[a221]

מה קשור?

הרי יש בעולם אנשים ואני מעריך גם ספורטאים שהם לא אזרחים של מדינה המוכרת ע"י הועד האולימפי העולמי או האו"ם (אני לא באמת יודע מי מחליט איזה מדינות זכאיות לייצוג) נתתי את עזה בתור דוגמא כי זה משהו שאני מכיר..
השאלה שלי הייתה מה דרוש שהועד האולימפי יכיר בך כספורטאי עצמאי ויאפשר לך להתחרות באירוע.
לא מבין איך קישרת לפה ויכוח פוליטי

 

[פר אקסלנס1]

התייחסתי לחלק שכתבת בפירוש "יוותר על אזרחותו

הישראלית" בשביל לייצג את אותה יישות שלא מוכרת כמדינה.

כאן אני שואל אותך, באיזו עין תראה את מי שיוותר על אזרחותו הישראלית כדי לייצג את עזה או את קוסובו (יישות איסלמית שלא מוכרת וספורטאים שם משתתפים תחת הדגל האולימפי) ?

אני אראה זאת בחיוב. רק שעם הויתור באים כל הדברים הנלווים, שגם זכויות אזרח יבקש מהם. זה ברור מאליו.

 

[a221]

אה לא התכוונתי שאותו ספורטאי בהכרח ייצג משהו

מסויים, אלא יראה את עצמו כאזרח העולם.. השאלה אם זה מתקבל?

ובקשר למה שאתה כתבת, ברור לי שספורטאי שבוחר לעבור למקום אחר בעצם וויתור על אזרחותו במקום האחד מוותר גם על זכויותיו שנובעות מאזרחות זו.

 

[פר אקסלנס1]

השאלה שלך טובה מאוד משום שהיא מגרה את

המחשבה.
ואני לא אומר זאת בציניות.


יש לי גם תשובה ישירה לשאלתך כדי שלא תחשוב שאני לוקח את זה רק לכוון אחר - בסוף ההודעה זו.

הספקולציה מתקשרת למה שכתבתי אתמול, הצורך לבחון מה זו בעצם "האולימפיאדה"?
האם זו תחרות פתוחה בין ספורטאים מצטיינים מכל העולם שבמקרה רצים תחת מדינה זו או אחרת שעליה הם רוכבים בסוג של טרמפ או להיפך קודם כל "ייצוגיות", כלומר "מערכה" רב-ענפית, בשדה הספורט בין מדינות העולם שבהן נמנים הישגיהם של שגרירי המשלחות שלהם, נמדדים באופן קבוצתי באמצעות מדליות של כל מדינה.

אתה בעצם מעלה ספוקלציה של התייחסות הספורטאי, "רואה עצמו אזרח העולם", ועולה על "רכבת" מדינה זו אחרת לשם מימוש אישי ולא ממש אכפת לו עבור מי הוא עושה את זה . (זה אגב בהחלט קורה גם בלי שום קשר ליישות שאין לה דגל, למשל אפריקאי שלא התגורר מעולם בשוודיה מייצג אותה).
עמוס מנסדורף בזמן שהיה שחקן אמר פעם שהיה מוכן אם צריך לייצג אפילו את גרמניה הנאצית משום שהוא מפריד לחלוטין לדעתו, בין מחויבתו לספורט לבין זהות.

הדגמתי, מדוע האופן שבו נבנית האופן שבו בנויה שיטת העפלה לאולימפידה היא עדות חותכת לכך שהראיה האולימפית קשורה הרבה יותר לעקרון השני מבין השניים, כלומר זו תחרות לאומית מאבק בין אומות שונות.

ולתשובה ספציפית לשאלתך- אין קטגוריה באולימפיאדה של "אזרח העולם".
בעבר, הרבה לפני מלחמות העולם לפני 100 שנים עד כמה שזכור לי, ניסו להריץ כחלק מאוטופיה "נבחרת מעורבת" של ספורטאים ממדינות שונות.
אבל זה הופסק לחלוטין.
לעומת האפשרות התיאורטית להודיע שאתה אינך עוד אזרח ישראלי כמובן קיימת ואתה יכול לבקש נתינות איסלמית בעזה או קוסבו כמו ב"פלסטין" או אירן.
אם הם יאשרו לך המהלך הזה יושלם.

 

[nitsansh]

אתה מערבב בין אידאולוגיה ופרקטיקה

באולימפיאדות הראשונות היה הרבה בלגן והנוהלים לא היו ברורים. עד היום יש חילוקי דעות בין הסטוריונים לאיזה מדינה לשייך ספורטאים מסוימים שהשתתפו באולימפיאדה הראשונה, וכתוצאה מכך גם מספר המדינות שהשתתפו אינו חד-משמעי.
"נבחרות מעורבות" לא היו ענין של אידאולוגיה אלא התארגנות אד-הוק של ספורטאים בודדים.

 

[פר אקסלנס1]

כדי להמנע מבילבול גש למקורות עצמם.

קרא פשוטו משמעו איך ראו מייסדי האולימפיאדה בעת המודרנית, בחזונם את האולימפיאדה.
-תחרות בין אומות/מדינות שתועתק ל"שדה הקרב" ספורטיבי, מתוך תקווה, שזה יפחית מתיחויות שהיו מלובנות בשדה קרב אמיתי עם הרוגים ופצועים-

אני לא יודע עד כמה באמת, האולימפיאדה הצליחה לייצר עידון של מתחים לאומיים בין אומות, אבל זה בהחלט עמד בתודעה של מייסדי האולימפיאדה בעת המודרנית.

 

[a221]

באמת מעניין

העלתי את הסוגייה בשל המחשבות שעלו לי על כל עניין הקריטריון הישראלי המחמיר שהשאיר ועוד ישאיר ספורטאים שהשיגו קריטריון בינ"ל בבית.
אני מסתכל על הסוגייה הזו מהשאלה "מהי מטרת המדינה?" לשרת את האזרחים שחיים בה? או שהמדינה היא מעל האזרחים ולמעשה שליחת ספורטאי בינוני או אפילו למטה מזה מבזה את המדינה?
רוצה לומר שאי-שליחת ספורטאים (ומצדי שכאלה שלא עמדו בתנאים מסויימים יממנו מכיסם את הנסיעה\מאמן\ציוד) מעוותת את התפיסה של מהי מטרת המדינה..
ומתוך הנחה זו לא אתפלא אם ספורטאי שלא נשלח יחפש חלופות..

 

[פר אקסלנס1]

כאמור ההסבר הוא שהרעיון שעומד מאחורי

האולימפיאדה הוא ייצוגי, כלומר התמודדות בשדה הספורטיבי בין אומות ורק אחר כך כעניין משני מאבק בין ספורטאים.


כפי שיש שגריר למשל שמייצג את הולנד במאבקים דיפלומטים, כך יש שגריר ספורטיבי.
למדינה יש זכות תיאורטית לקבוע בהחלט קריטריונים ייחודיים למי ראוי לייצג אותה ומי לא.
אבל ויש אבל כמובן, במדינה דמוקרטית, מותר להביע ביקורת על האופן שבו הדברים מתנהלים.
בתוך המסגרת הזו, יש כמובן רצון לתת למקסם יכולת הצלחה של בודדים ולמשל לארגיומנטים במדינה דמוקרטית, של רצון להרחיב את היריעה ולמקסם אותה, כלומר מחשבה שהמתח בין הכלל לפרט יכול להגיע לעמק שווה.
אני לדוגמה חושב שבבייג'ינג עשו עוול גדול לדודי סלע כשלא שלחו אותו. אני חושב שבדיעבד הבינו זאת ראשי המשלחת בעצמם.

לגבי התהיה שאתה מעלה:
אם אדם רואה את הזיקה שלו לאומה אותה הוא מייצג רק כמכשיר אינסטרומנטלי וחושב שדברי נשיא ארה"ב בעבר, קנדי "אל תחשוב מה המדינה יכולה לעשות בשבילך, אלא מה אתה יכול לעשות עבורה",כקשקוש בלבוש. אז אפשר לאמץ באמת את העמדות שהציג עמוס מנסדורף.
הצד השני של זה, כמובן שאל יתפלא אם אדם שפועל בכוון הזה, שהמדינה מאותו רגע תפסיק לסייע לו לחלוטין.
בשיקול קר- עדיף להשקיע אפילו בתחום הספורטיבי בספורט עממי ולהוציא תיאורטית עוד 50 נערים מעולם הפשע ע"י השקעה בהם, מאשר בספורטאי שאין לו שום מחויבות למדינה אותה הוא לכאורה מייצג.

 

[nitsansh]

הוועד האולימפי פועל לכאורה באופן דמוקרטי

הוא מורכב מנציגים של התאחדויות ענפיות וארגונים ארציים (קרי: מרכזי הספורט) שנבחרו באופן דמוקרטי, ומקבל החלטות לפי דעת הרוב.
למיטב ידיעתי שיטת הקריטריונים הישראליים זוכה לרוב ברור בוועד האולימפי, ושם מאמינים שהיא אחד הגורמים החשובים לעלייה ברמת הספורט האולימפי בישראל. הקריטריונים האולימפיים הם רק קצה הפירמידה לשיטה של תגמול על פי הישגים ועמידה בקריטריונים. מנהלת הספורט ההישגי הוסמכה ליישם את השיטה ולקבוע את הקריטריונים המפורטים. המלצותיה מתקבלות בדרך כלל ללא ערעור.

 

[פר אקסלנס1]

אתה מדבר על אנשים שלא נבחרו באופן דמוקרטי

זה לא פרלמנט ייצוגי נבחר ע"י הציבור הרחב ופה יש הבדל גדול ... זו החלטה של צבר עסקנים וכפי שהזכרת לא פעם הקריטריון מוגמש לצרכים פוליטיים .- ובכל זאת יש לומר יש לעמדה זו ארגיומנטים טובים.
מאידך, יש לא מעט אנשים רציניים למשל אריק זאבי וגם בפורום הזה, אנשים נכבדים שחושבים שיש מקום לוותר על הקריטריון הישראלי.
אתה לא חייב להסכים עימם, אבל זו שגיאה לומר שאין להם זכות להביע את דעתם ואפילו יותר מכך, לדעתי יש בין דבריהם גם ארגיומנטים טובים.

 

[nitsansh]

כתבתי "לכאורה" ולא במקרה...

התקנון של הוועד האולימפי תואם את הדרישות של הוועד האולימפי הבי"ל. לפי האמנה האולימפית, הוועד האולימפי הוא עצמאי ואינו כפוף לגוף ממשלתי כלשהו. חברי הוועד הם נציגים של הארגונים שאותם הם מייצגים, שהם עמותות (ארגונים וולונטריים ללא כוונת רווח) הנתונות לפיקוח רשם העמותות.
החוק דורש, בין היתר, שהנהלת העמותה תיבחר על ידי האספה הכללית של חברי העמותה.

אינני כופר בזכותו של כל אדם להביע את דעתו. אני רק ציינתי שבגוף בעל הסמכות הבלעדית להחליט על הרכב המשלחת האולימפית יש קונסנזוס בנושא זה, וקשה לי לראות שינוי במצב הזה.

 

[פר אקסלנס1]

הקונצנזוס הוא בין עסקנים

זה ש"לא כפוף לגוף ממשלתי כלשהו", לא באמת מעיד שהוא יותר לגיטימי רק מעיד שהוא עומד בכללים של הגילדה.. אולי במידה מסוימת להיפך, זה רק מראה שיש גוף אחד שמייצג את האזרחים וגם מממן את העסקנים והספורטאים מכיסו וגוף אחר שלא חייב דין וחשבון למממן שלו.
תחשוב איך זה היה נראה בחברה עסקית, האם בעלי המניות של הפירמה(ובהתאמה האזרחים שממנים מהמיסים שלהם את הספורט האולימפי) היו מסכימים להמשיך להזרים כסף מכיסם כשאומרים להם מראש שאין להם זכות שדעתם תהיה משמעותית.

אם למשל בעתיד אריק זאבי יהפוך להיות דמות ניהולית/עסקנית אחרי שיפרוש, יחד עם גורמים אחרים הוא יכול לפעול לשנות את המצב הקיים.

כאן בדברים שלי אני לא מביע עמדה לכאן או לכאן, אני בהחלט רואה יתרונות בקיום קריטריון ישראלי.
אבל אני מכיר בזכות של האופוזיציה להביע את דעתה גם אם היא כרגע מודרת נכון להיום מבימת מקבלי ההחלטות.