שאלה

[nitsansh]

אין מה להשוות למגזר העסקי

עמותה היא גוף וולונטרי בהגדרתו, ורק מי שבוחר להשתייך אליו זכאי (בהתאם למגבלות התקנון) לבחור ולהיבחר. תרומה לעמותה לא מעניקה לתורם זכויות יתר בניהול העמותה. לכאורה זהו גוף דמוקרטי פר-אקסלנס (אם תרשה לי להשתמש בביטוי הזה), אבל למעשה היכולת של המוני החברים (קרי: הספורטאים) להתארגן ולהחליף את המנהלים היא מינימלית. ה"חונטה" השלטת הנהיגה ברוב האיגודים שיטת בחירות לפי אגודות, שהן בעלות זיקה ל"מרכזי ספורט", כך שהמרכזים שולטים למעשה בפוליטיקה הספורטיבית.
הייצוג של הספורטאים בהווה ובעבר במוסדות הספורט השונים הוא מינימלי. למשל בהנהלת הוועד האולימפי יש נציג אחד לספורטאים האולימפיים מתוך כ-30 חברים, ואת החברים שהיו ספורטאים מצטיינים אפשר לספור על יד אחת, אולי פלוס אצבע או שתיים.

 

[פר אקסלנס1]

אתה נצמד לפורמליסטיקה. ואני מדבר איתך על

המהות.
הכסף למימון "העמותה" יוצא מהכיס של ישראל ישראלי, באופן כפוי דרך הזרמת כספי מיסים שלו.

ישראל ישראלי יכול להחליט יום אחד שנמאס לו "באופן וולנטרי", לממן עמותה ושיש לו דברים יותר טובים לעשות בכספים שלו.
כל זה לא סותר את העמדה הבסיסית שאני כאמור חושב שיש בהחלט טיעונים טובים מאוד לקונצנזוס הקיים .

 

[nitsansh]

חלק גדול מהכסף יוצא מהכיס של מהמרי הטוטו....

שזה מעין "היטל הימורים" מרצון, כי המדינה העניקה לטוטו בלעדיות על הימורי ספורט בישראל...

 

[פר אקסלנס11]

חלק מסוים וחלק אחר מתקציבים יחודיים

ממשרד הספורט.

בכל מקרה הכנסת ברמה התיאורטית יכולה להחליט בהצבעה שהיא משנה את החוק או סעיפים בו ומחליטה לשנות את גודל זרם הזרמת הכספים למשל מחליטה שהטוטו יעביר אחוז כפול ומכופל לטובת הספורט העממי וטיפוח נערים בסיכון על חשבון הספורט הכללי.
כנ"ל הממשלה ביחס למשרד הספורט.

 

[nitsansh]

הכנסת לא מחליטה איך גופים שמקבלים הקצבות

מהמדינה מחלקים אותם. ההחלטה הזו נעשית במועצת ההימורים על פי קריטריונים שנקבעו ע"י ועדות ומשתנים מדי כמה שנים.
לאחרונה, למשל, צומצמה באופן דרסטי ההקצבה לאיגוד טנ"ש בגלל שהוחלט לשנות את הגדרת הענף מ"קבוצתי" ל"אישי". בענף קבוצתי החישוב נעשה לפי מספר קבוצות, ומכיוון שבטנ"ש ניתן להרכיב קבוצה מ-3 שחקנים הוא נוצל על מנת ליצור קבוצות רבות ככל האפשר שהשפיעו גם על חלוקת הקולות בבחירות וגם על חלוקת ההקצבות. הפרטים כתובים בדו"ח חריף של מבקר המדינה ו/או רשם העמותות שבעקבותיו פורק האיגוד הקודם והוקם מחדש.

 

[פר אקסלנס11]

הכנסת יכולה להקים עוד גוף הימורים שיתחרה

ולעשות כל מיני צעדים אחרים לשינוי החוק כולל על המועצה להסדר הימורים ולהוציא את השליטה מידי וועדות או להקים וועדות מטעם הכנסת כשהיה ברור למשל שהרוח היא ניתוב כספים לטובת ספורט עממי.
אי אפשר ברמה התיאורטית לכפות על הציבור להוציא כסף מהכיס כששלוחיו מבהירים שהם מסרבים לכך.

 

[nitsansh]

ברמה התיאורטית הכנסת יכולה להחליט כל דבר כמעט

מעשית, כמו שהיא לא תחליט על הפסקת התמיכה באברכים, היא גם לא תחליט על הפסקת ההקצבות לספורט תחרותי...

 

[פר אקסלנס11]

דווקא כן, העובדה היא שלמשל ידוע כבר כמה

שבועות טובים, על חוק המחייב מכסות גיוס של חרדים. המכסות יחייבו חרדים ומצד שני את צה"ל(מה שחלק מהקצונה הבכירה סרבה מתוך הרגל בעבר), מראה ששינויים גם אם לוקחים זמן יכולים להתבצע- ומכאן הורדה בגודל התמיכה באברכים.
אגב, אם כבר הזכרת סוגיית חרדים, סתם לסביור האוזן, חוק טל מת בכל מקרה, גם בלי שום החלטה פומפוזית של בג"ץ, בגלל התמורות בכנסת ואפילו רצון אצל חלק מהחרדים כן להשתלב בשירות.

 

[doron62]

מה שמחייב את הפוליטיקאים לקבל החלטה

בענייו חוק טל זה החלטת בג"ץ ללא זה לא היה קורה כלום.........ובננו בנתים עוד לא קרה כלום,,,,,,,,,,,,אבל כנראה שהפעם לא תהייה לביבי מופז וחברהם ברירה.

 

[פר אקסלנס11]

לא נכנס לפולטיקת יתר, אבל חוק טל היה פגר מת

בכל מקרה, "ישראל ביתנו" (שלמען הגילוי הנאות, לא בחרתי בה) עמדה מתוך האינטרסים שלה לפרק את הממשלה אם הוא לא ישונה.

עכשיו צריך לגשת לחיוב גם ערבים בשירות לאומי, אפילו אזרחי, אם אנחנו רוצים מדינה מתוקנת.

בשוליים הרבה לפני ההתרחשויות האחרונות היתה עליה מובהקת בגיוס חרדים בשנים האחרונות (מסלול גיוס שח"ר וחלק מהגדוד החרדי הקרבי).
בנוסף צריך להגיד את האמת עד היום באגף כח אדם, עיקם את הראש למשמע גיוס חרדים, גם שממש הציעו לו לעשות זאת.
גם שם היה צריך לעשות סוויץ'.

 

[דורון ד]

ספורטאי יכול לחפש חלופות,הבעייה שהחלטות

הסופיות מתקבלות חודש לפני האולימפיאדה,ולכל ענף יש תקופת צינון של מספר שנים
במעבר מדינה.כמו כן בחלק מהענפים ספורטאי חייב לייצג את המדינה החדשה
באליפות היבשת או אליפות העולם הקודמות לאולימפיאדה.

 

[a221]

אה לא התכוונתי שאותו ספורטאי בהכרח ייצג משהו

מסויים, אלא יראה את עצמו כאזרח העולם.. השאלה אם זה מתקבל?

ובקשר למה שאתה כתבת, ברור לי שספורטאי שבוחר לעבור למקום אחר בעצם וויתור על אזרחותו במקום האחד מוותר גם על זכויותיו שנובעות מאזרחות זו.

 

[nitsansh]

זה קורה בדרך כלל כאשר מסיבות פוליטיות מדינה

או טריטוריה אינה רשאית להיות מיוצגת תחת השם והדגל שלה, או שזה עתה הוקמה וטרם התקבלה רשמית לתנועה האולימפית.
אלה מקרים יוצאים מן הכלל, ואין מצב שספורטאי בודד חסר אזרחות יקבל הכרה כמשתתף עצמאי.
נוסף לכך, אם ספורטאי ייצג מדינה מסוימת, הוא לא יכול לייצג מדינה אחרת אלא אם קיבל אזרחות של המדינה החדשה ומדינתו הקודמת אישרה לו להשתתף, או שעברו לפחות 3 שנים מאז ייצג לאחרונה את המדינה הקודמת.

 

[פר אקסלנס1]

אין מצב שיוכר כמשתתף "עצמאי"

בדיוק מהסיבה העקרונית, שאולימפיאדה היא לא תחרות אליפות עולם פתוחה בין ספורטאים מצטיינים מרחבי העולם באשר הם, אלא קודם כל מאבק ספורטיבי בין אומות אלה באלהף השולחת משלחות של ספורטאים המייצגות אותן.

זו הרוח האולימפית בעידן המודרני מלכתחילה, מעצם יסודה.

 

[nitsansh]

זה לא רק אולימפיאדה, בכל התחרויות הבינלאומיות

הרשמיות משתתפים נציגים של התאחדויות לאומיות. ספורטאי שאינו אזרח או תושב קבע של מדינה שמוכרת ע"י הפדרציה הבי"ל לא יכול להשתתף בהן.
אגב... עיקרון הייצוג של מדינות היה קיים גם באולימפיאדות של יוון הקדומה, אלא שהמושג "מדינה" במשמעות המודרנית לא היה קיים אלא היה מדובר על ערים שהיה להן שלטון עצמי ("פוליס").

 

[פר אקסלנס1]

אכן , "פוליס" ובכל זאת היה ניסיון לייצר שמהר

מאוד כבה, בעת המודרנית, "נבחרות מעורבות" לפני כ 100 שנים, למשל הכילו ספורטאי בריטי עם צרפתים וגרמנים. הניסיון הזה מהר מאוד בוטל.

, אף אחד בעולם הספורט, ואגב כמעט בכל יישות שמכבדת את עצמה לא באמת מכירה במושג הזה "אזרח העולם", שלקוח מהתודעה הפוסט מודרנית.

 

[chen for tomorrow]

ואוו סוף סוף נושא באמת מעניין !

 

[apy ape]

שאלה נוספת בהקשר זה

שמתי לב לאחרונה ששתי ספורטאים מוכשרים שהם אף בעלי סיכוי מסויים לזכות במדליה בלונדון לא הולכים לייצג את המדינות שלהם.

הראשון הוא השחיין פאל גוהנסון מאיי פארו שזכה במדליות באליפויות עולם ואירופה תחת דגל איי פארו וייצג את דנמרק בלונדון, והשני הוא צ'ירונדי מרטינה שהיה סגנו של בולט ב-200 מטר לכמה דקות עד שהאמריקאים בכו ונגזלה ממנו מדליית הכסף בטענה לדריכה על הקו. בביג'ינג הוא ייצג את האנטילים ההולנדים ועכשיו הוא מייצג את הולנד. לפי מה שהבנתי אין יותר לאנטילים יותר ועד אולימפי.

מישהו יודע לפי איזה קרטיריון מדינה זכאית להתקבל לועד האולימפי? האם מדינות כמו האנטילים מוותרות על כך משום קשיי תקציב? למה למשל גוהנסון שוחה בשם איי פארו באליפות עולם (משמע שהאיים חברים בהתאחדות השחיה העולמית. אגב, יש להם גם נבחרת חברה בפיפ"א כפי שודאי רובכם יודעים) אבל לא באולימפיאדה?

 

[nitsansh]

האנטילים ההולנדים ואיי פארו אינן מדינות

ריבוניות אלא חלק ממדינות האם (קרי: הולנד ודנמרק).

הוועד האולימפי הבי"ל ופדרציות הספורט הבינלאומיות רשאיות להכיר בוועדים אולימפיים לאומיים והתאחדויות ספורט גם בטריטוריות שאינן מדינות.
כנראה שהתאחדות השחייה של איי פארו היא חברה נפרדת מדנמרק ב-FINA, אבל לאיי פארו אין ועד אולימפי לאומי המוכר ע"י IOC ולכן באולימפיאדה ספורטאיה נכללים במשלחת של דנמרק.
המצב המדיני באנטילים ההולנדיים השתנה בשנים האחרונות. חלק מהאיים היו אמורים לקבל עצמאות וחלק אחר להישאר תחת ריבונות הולנד. אני לא זוכר אם הדבר בוצע בסופו של דבר... בכל מקרה, הוועד האולימפי של האנטילים ההולנדים חדל להתקיים, ומשום כך הטריטוריה שלו "סופחה" לוועד האולימפי ההולנדי.

יש לא מעט דוגמאות של טריטוריות שאינן מדינות ומוכרות על ידי מוסדות הספורט הבינלאומיים. למשל: איי הבתולה (הבריטים והאמריקאים), פוארטו ריקו, גואם, סמואה האמריקנית, פולינזיה הצרפתית, קלדוניה החדשה, הונג קונג, מקאו, ברמודה, איי קיימן, גוואדלופ, גיאנה הצרפתית, סיישל... חלקן מוכרות ע"י ה-IOC וחלקן רק ע"י פדרציות עולמיות או יבשתיות...

 

[yoss5]

התחלת טוב

סיישל מדינה עצמאית לכל דבר.
הוועד האולימפי של האנטילים חדל להתקיים כי הישות הזאת חדלה להתקיים, והולנד מנהלת בנפרד עכשיו כל אחד מחלקי האנטילים (קורסאו, סנט מרטן וארובה, שאגב חברה בפני עצמה בIOC)