אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
שאלה
- פותח הנושא kaner91
- פורסם בתאריך
מפענח התעלומות
New member
לי ברור שכוונתו לאופציה הראשונה. אך הבה נמתין
מובן שלא.
כשאני מדבר על "צורך נפשי" אינני מדבר על דבר מה שבלעדיו לא אשרוד אלא על נטייה נפשית לעבר משהו, הרצון (= הפעולה המודעת) אינה אלא התוצר של שקלול נטיות אלו.
למרות האמור, התיחום ביניהם לא כ"כ ברור, למשל: אני אוכל כי אני רעב (כלומר יש לי צורך גופני שמתרגם עצמו לצורך נפשי) ולא על מנת לחיות.
כשאני מדבר על "צורך נפשי" אינני מדבר על דבר מה שבלעדיו לא אשרוד אלא על נטייה נפשית לעבר משהו, הרצון (= הפעולה המודעת) אינה אלא התוצר של שקלול נטיות אלו.
למרות האמור, התיחום ביניהם לא כ"כ ברור, למשל: אני אוכל כי אני רעב (כלומר יש לי צורך גופני שמתרגם עצמו לצורך נפשי) ולא על מנת לחיות.
נו, אז קודם כל למדנו
שלא נכון להיות כל כך נחרץ מלכתחילה. הדברים לא כ"כ ברורים. זו כבר התקדמות.
בדוגמאות שלי לא נתכוונתי להשרדות דווקא אלא לדבר שהוא כפוי עליך ואינך יכול להתגבר עליו. יכולתי להביא דוגמה אחרת, כגון שאדם צריך ללמוד על מנת לספק את יצר הסקרנות הטבעי שלו, אף שאפשר לשרוד גם מבלי ללמוד (כגון אם כל צרכיך יסופקו לך ע"י אחרים). או כגון שאשתי צריכה מפעם לפעם למסע קניות, אף שהיא יכולה לשרוד גם בלי זה. האם אתה סבור שאותה שאלה היתה כפויה עליך באותו מובן?
שלא נכון להיות כל כך נחרץ מלכתחילה. הדברים לא כ"כ ברורים. זו כבר התקדמות.
בדוגמאות שלי לא נתכוונתי להשרדות דווקא אלא לדבר שהוא כפוי עליך ואינך יכול להתגבר עליו. יכולתי להביא דוגמה אחרת, כגון שאדם צריך ללמוד על מנת לספק את יצר הסקרנות הטבעי שלו, אף שאפשר לשרוד גם מבלי ללמוד (כגון אם כל צרכיך יסופקו לך ע"י אחרים). או כגון שאשתי צריכה מפעם לפעם למסע קניות, אף שהיא יכולה לשרוד גם בלי זה. האם אתה סבור שאותה שאלה היתה כפויה עליך באותו מובן?
לא
יש לי נטייה לסיפוק הסקרנות, אך אין לי נטייה לקרוא דווקא את ויטגנשטיין ולא את היידגר.
כך אין לי נטייה לעבוד את אלוהי ישראל דווקא (כלומר קיום תורה ומצוות) אך יכולה להיות לי נטייה לעבוד אלוהים באופן כללי.
אין ספק שהבחירה לקיים תורה ומצוות איננה נטייה נפשית במובן האמור לעיל אך בעזרת עבודה זו אני מספק נטייה אחרת- עבודת אלוהים.
יש לי נטייה לסיפוק הסקרנות, אך אין לי נטייה לקרוא דווקא את ויטגנשטיין ולא את היידגר.
כך אין לי נטייה לעבוד את אלוהי ישראל דווקא (כלומר קיום תורה ומצוות) אך יכולה להיות לי נטייה לעבוד אלוהים באופן כללי.
אין ספק שהבחירה לקיים תורה ומצוות איננה נטייה נפשית במובן האמור לעיל אך בעזרת עבודה זו אני מספק נטייה אחרת- עבודת אלוהים.
תשובה
נידמה לי שמה שמוביל אותי דווקא לויטגשנטיין הוא צירוף של נסיבות שכוללות כמובן השפעות חיצוניות, מבנה אופי, ודרך חשיבה מסויימת, אך בעיקר חתירה כנה לאמת.
אך זה כשלעצמו איננו חשוב לדיון, מה שחשוב הוא שקריאת ויטגנשטיין איננה מטרה לעצמה אלא לסיפוק הצורך האינטלקטואלי.
כך- קיום תורה ומצוות איננה מטרה כשלעצמה אלא נועדה לסיפוק הצורך לפולחן.
אם כן, שאלתי עומדת- למה התכוון ל' בקיום תורה ומצוות לשמה?
נידמה לי שמה שמוביל אותי דווקא לויטגשנטיין הוא צירוף של נסיבות שכוללות כמובן השפעות חיצוניות, מבנה אופי, ודרך חשיבה מסויימת, אך בעיקר חתירה כנה לאמת.
אך זה כשלעצמו איננו חשוב לדיון, מה שחשוב הוא שקריאת ויטגנשטיין איננה מטרה לעצמה אלא לסיפוק הצורך האינטלקטואלי.
כך- קיום תורה ומצוות איננה מטרה כשלעצמה אלא נועדה לסיפוק הצורך לפולחן.
אם כן, שאלתי עומדת- למה התכוון ל' בקיום תורה ומצוות לשמה?
מפענח התעלומות
New member
כדי לברוח מפערי סמנטיקה אל-נא נזכיר צורך/רצון
"מבנה אופי, דרך חשיבה מסוימת וחתירה לאמת"
כל זה נכלל במונח "נטיה", לא כן? שאם לא כן, מהי נטיה? אך קודם כתבת שאין לך שום נטיה לקרוא את ויטגנשטיין דווקא.
מה שאני חותר אליו הוא לא לתפוס אותך במילה, אלא להביא אותך להכרה (אפילו אם לא תודה בה כאן) שיש שאדם עושה מעשה גם אם אין לו שום צורך בו, וגם אם אין לו שום נטיה אליו, אלא משום שאותו מעשה עצמו ראוי בעיניו, משום שאותו מעשה יקר לו, משום שאותו מעשה הוא בעל ערך בעיניו, כללו של דבר - משום שהוא רוצה בו. לזה התכוון ליבוביץ.
ואם אתה מרבה כל כך להתלות בנטיה, והזכרת את ויטגנשטיין והיידגר, אז אני רוצה להזכיר גדול נוסף (או לפחות כך הוא נתפס בעיני רבים) - קאנט. בכמה מקומות בספרו הקטן "הנחת יסוד..." הוא מטעים וחוזר ומטעים שאין די בפעולה המתאימה לחובה המוסרית על מנת לשוות לה תוכן מוסרי או להעניק לה ערך מוסרי, כי אם היא חיבת לבוא מתוך הכרת החובה ומתוכה בלבד. "אם האומלל, חזק הרוח, המתרעם על גורלו והבלתי מושפל ומדוכא יתאוה למות ובכל זאת יקיים את חייו שאינם אהובים עליו, לא נטייה או פחד כי אם מתוך חובה; רק אז יהיה לכלל המעשי תוכן מוסרי" ..."אבל אני אומר כי פעולת חסד כזו, כל כמה שהיא מתאימה לחובה וראויה לחיבה, אין בה בכל זאת שום ערך מוסרי אמיתי. וכי נטייה זו שוה בערכה לנטיות אחרות, כגון הנטיה לכבוד, שבהיותה מכוונת דרך מקרה למעשה שהוא באמת לתועלת הרבים ומתאים לחובה, וראוי אפוא לכבוד, הריהי ראויה לתהילה ולעידוד, אבל לא להוקרה; מפני שהכלל המעשי חסר כאן התוכן המוסרי, והוא עשיית מעשים אלה מחובה ולא מנטיה". נמצא שקאנט טוען שאפילו אם נקבל את עמדתך כעובדה, שאין שום אדם יכול לעשות מעשה ללא נטייה כלשהי לאותו מעשה, עדיין יש תוקף לציווי המוסרי ולדרישה שיעשה את המעשה מוך הכרת החובה המוסרית. נו, זה בדיוק מה שטוען ליבוביץ לגבי החובה הדתית.
הערה חשובה מאוד. אין הדמיון הזה בין ליבוביץ לקאנט מעיד שליבוביץ למד יהדות מקאנט, כגירסתם של כמה מחוקריו. ההשוואה ביניהם נעשתה כאן רק לצרכים דידקטיים. ליבוביץ נשען בכל דבריו בעניין זה על מקורותיה של היהדות ולעולם לא על קאנט. אם ליבוביץ מזכיר את קאנט, זה דווקא כאנטי- תיזה ליהדות. "ולא תסורו אחר לבבכם - זו שלילת קאנט".
כל זה נכלל במונח "נטיה", לא כן? שאם לא כן, מהי נטיה? אך קודם כתבת שאין לך שום נטיה לקרוא את ויטגנשטיין דווקא.
מה שאני חותר אליו הוא לא לתפוס אותך במילה, אלא להביא אותך להכרה (אפילו אם לא תודה בה כאן) שיש שאדם עושה מעשה גם אם אין לו שום צורך בו, וגם אם אין לו שום נטיה אליו, אלא משום שאותו מעשה עצמו ראוי בעיניו, משום שאותו מעשה יקר לו, משום שאותו מעשה הוא בעל ערך בעיניו, כללו של דבר - משום שהוא רוצה בו. לזה התכוון ליבוביץ.
ואם אתה מרבה כל כך להתלות בנטיה, והזכרת את ויטגנשטיין והיידגר, אז אני רוצה להזכיר גדול נוסף (או לפחות כך הוא נתפס בעיני רבים) - קאנט. בכמה מקומות בספרו הקטן "הנחת יסוד..." הוא מטעים וחוזר ומטעים שאין די בפעולה המתאימה לחובה המוסרית על מנת לשוות לה תוכן מוסרי או להעניק לה ערך מוסרי, כי אם היא חיבת לבוא מתוך הכרת החובה ומתוכה בלבד. "אם האומלל, חזק הרוח, המתרעם על גורלו והבלתי מושפל ומדוכא יתאוה למות ובכל זאת יקיים את חייו שאינם אהובים עליו, לא נטייה או פחד כי אם מתוך חובה; רק אז יהיה לכלל המעשי תוכן מוסרי" ..."אבל אני אומר כי פעולת חסד כזו, כל כמה שהיא מתאימה לחובה וראויה לחיבה, אין בה בכל זאת שום ערך מוסרי אמיתי. וכי נטייה זו שוה בערכה לנטיות אחרות, כגון הנטיה לכבוד, שבהיותה מכוונת דרך מקרה למעשה שהוא באמת לתועלת הרבים ומתאים לחובה, וראוי אפוא לכבוד, הריהי ראויה לתהילה ולעידוד, אבל לא להוקרה; מפני שהכלל המעשי חסר כאן התוכן המוסרי, והוא עשיית מעשים אלה מחובה ולא מנטיה". נמצא שקאנט טוען שאפילו אם נקבל את עמדתך כעובדה, שאין שום אדם יכול לעשות מעשה ללא נטייה כלשהי לאותו מעשה, עדיין יש תוקף לציווי המוסרי ולדרישה שיעשה את המעשה מוך הכרת החובה המוסרית. נו, זה בדיוק מה שטוען ליבוביץ לגבי החובה הדתית.
הערה חשובה מאוד. אין הדמיון הזה בין ליבוביץ לקאנט מעיד שליבוביץ למד יהדות מקאנט, כגירסתם של כמה מחוקריו. ההשוואה ביניהם נעשתה כאן רק לצרכים דידקטיים. ליבוביץ נשען בכל דבריו בעניין זה על מקורותיה של היהדות ולעולם לא על קאנט. אם ליבוביץ מזכיר את קאנט, זה דווקא כאנטי- תיזה ליהדות. "ולא תסורו אחר לבבכם - זו שלילת קאנט".
קיבלתי
אני מניח שרק נסיבות חיצוניות גילגלו לידי את ההגות של ויטגנשטיין, ומשם הוא כבר סיפק את הנטייה שלי ובצירוף עם ההכרה בחשיבותו הוא נעשה למשהו יקר כשלעצמו.
בכל מקרה, אני מקבל את דבריך, דבר אחד קצת צרם לי.
אפילו לטירון כמוני קשה לא לשים לב שבכמה מקומות בהגות היהדות ל' קצת אונס את הדברים כדי שיתאימו לקו הכללי של משנתו.
אם לא מבחינת דרש, לפחות מבחינת הפשט...
אשמח לשמוע את דעתך בנושא.
אני מניח שרק נסיבות חיצוניות גילגלו לידי את ההגות של ויטגנשטיין, ומשם הוא כבר סיפק את הנטייה שלי ובצירוף עם ההכרה בחשיבותו הוא נעשה למשהו יקר כשלעצמו.
בכל מקרה, אני מקבל את דבריך, דבר אחד קצת צרם לי.
אפילו לטירון כמוני קשה לא לשים לב שבכמה מקומות בהגות היהדות ל' קצת אונס את הדברים כדי שיתאימו לקו הכללי של משנתו.
אם לא מבחינת דרש, לפחות מבחינת הפשט...
אשמח לשמוע את דעתך בנושא.
אני לא הייתי נשען על הדמיון כמורה דרך
ובדיוק בגלל שזה נדמה כך, אבל רק נדמה, הערתי מה שהערתי. זאת עובדה, לא הערכה ולא תיאוריה ולא דמיון, שליבוביץ לעולם אינו נשען על קאנט בכל מה שקשור ליהדות. יש - לעיתים רחוקות - שהוא משתמש בטרמינולוגיה של קאנט על מנת לבטא את אותם רעיונות שדולה ליבוביץ ממקורות היהדות אבל מקורותיו הם לעולם בתוך עולמה של היהדות גופא.
ובדיוק בגלל שזה נדמה כך, אבל רק נדמה, הערתי מה שהערתי. זאת עובדה, לא הערכה ולא תיאוריה ולא דמיון, שליבוביץ לעולם אינו נשען על קאנט בכל מה שקשור ליהדות. יש - לעיתים רחוקות - שהוא משתמש בטרמינולוגיה של קאנט על מנת לבטא את אותם רעיונות שדולה ליבוביץ ממקורות היהדות אבל מקורותיו הם לעולם בתוך עולמה של היהדות גופא.
אולי עיקר שכחתי
זאת עובדה, לא הערכה ולא תיאוריה ולא דמיון, שכל רעינותיו של קאנט אותם הוא מעגן בתורת המוסר שלו, מוכרים בעולמה של היהדות אלפי שנים לפניו, אלא לא לכולם הם מוכרים מתוך היהדות. מה שעושה ליבוביץ זה לא אינוס היהדות אלא חשיפה של אותם רעיונות, כפי שהם באו לידי ביטוי באותו עולם. ברור שהביטוי הזה שונה בניסוח שלו ובסגנון שלו ובטרמינולגיה שלו מן הניסוח והסגנון והטרמינולוגיה של קאנט, אבל מבחינת התוכן לא חידש קאנט שום דבר ליהודי שכן מצוי בעולמה של היהדות, דוגמת ליבוביץ. לפיכך הוא איננו נזקק לקאנט בשום מקום.
זאת עובדה, לא הערכה ולא תיאוריה ולא דמיון, שכל רעינותיו של קאנט אותם הוא מעגן בתורת המוסר שלו, מוכרים בעולמה של היהדות אלפי שנים לפניו, אלא לא לכולם הם מוכרים מתוך היהדות. מה שעושה ליבוביץ זה לא אינוס היהדות אלא חשיפה של אותם רעיונות, כפי שהם באו לידי ביטוי באותו עולם. ברור שהביטוי הזה שונה בניסוח שלו ובסגנון שלו ובטרמינולגיה שלו מן הניסוח והסגנון והטרמינולוגיה של קאנט, אבל מבחינת התוכן לא חידש קאנט שום דבר ליהודי שכן מצוי בעולמה של היהדות, דוגמת ליבוביץ. לפיכך הוא איננו נזקק לקאנט בשום מקום.
מפענח התעלומות
New member
משיחתי אתו עלה שהסמנטיקה שלו הפוכה לשל לבוביץ
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.