שאלה

[roei88]

שאלה

טוב זאת שאלה קצת טיפשית אבל למה אתם מאמינים באלוהים? מה גורם לכם להאמין? לפי דעתי אין דבר כזה "אלוהים". אנשים התחילו להאמין באלוהים לפני אלפי שנים, כשהם לא הבינו דברים מסוימים, למשל אסטרואידים, גלי ענק וכו'. אז הדרך הפשוטה ביותר להבין את זה, זה להאמין שיש מישהו שגורם לזה. או שהסבר אחר זה שחוצנים, עם טכנולוגיה מתקדמת באו לפה וערכו ניסויים או משהו, לדוגמא סדום- יכול להיות שמה שגרם להרס היה פצצה גרעינית. (תחשבו על זה שהיום כבר אפשר להגיע למאדים, להנדס גנטית בני אדם, ולגרום להרס גדול בלי בעיה, מה יהיה בעוד 1000 שנה?)

 

[manew]

אכן

אנשים רבים חושבים כמוך ועד לפני כמה חודשים הייתי אומר לך שאתה צודק העיניין הוא שהרבה מהדתות והאמונות הקדומות שקמו בתקופה של תחילת היהדות היו כאלה - דתות שנוצרו בגלל חוסר יכולת להבין תופעות טבע האנשים לא יכלו להתמודד עם התופעות שלא מובנות להם והם הפכו אותם למשהו מובן יותר אבל דתות אלו היו עם בסיס חלש מאד ולכן (וזה נתון מוכח) אנשים החליפו דתות כל כמה חודשים (כתוב על יתרו חותן משה שהוא ניסה את כל הדתות שקיימות בעולם- וכמספר תופעות הטבע כך מספר הדתות ואפילו יותר) היהדות לעומתם מעצם היותה הדת היחידה שמחזיקה מעמד היא שונה מכל דת אחרת שקיימת בעולם הבסיס של היהדות הוא חזק הרבה יותר מכל בסיס שהיה לדת כלשהי אי פעם מכיון שהבסיס הוא אמת מוחכת בצורה מופתית מעמד הר סיני שבו אלוהים התגלה לעיני מאות אלפי גברים מעל גיל עשרים ולנשותיהם וילדיהם כמות שמסתכמת במיליוני בני אדם ויציאת מצריים שהייתה ניסית ומופלאה לא פחות שהייתה רק חמישים יום קודם מי אמר שזה לא סיפור בדיה שסיפר הוגה הדת להמון העם? נלך בצורה הגיונית אם אני אומר לך שהיה מעמד כזה אתה לא מאמין אם היית רואה אותו היית מאמין בטוח נכון? כנ"ל לגבי אבא שלך וסבא שלך וכו' וכו' כלומר - אף אחד לא היה מאמין למעמד הר סיני אם לא היה מישהו שרואה אותו וסיפר אותו לילדים שלו שהאמינו לו כי אבא שלהם ראה את זה והם סיפרו את זה לילדים שלהם שהאמינו וכו' וכו' ולמה שלא נגיד שהיה בנאדם אחד שהמציא את זה לפני כמה אלפי שנים וסיפר לילדים שלו וכו' עד ימינו ולמעשה הכל מבוסס על שקר של אדם אחד? סיבה פשוטה - מלכות דוד ושלמה שהיו כמה מאות שנים לאחר מעמד הר סיני ואין ספק באמיתותם גם לאור מחקרים ארכאולוגיים חדשים באותה מלכות היה עם שלם שהאמין שאבותיו (600 אלף מהם) היו במעמד הר סיני לא ייתכן שבמהלך אותם מאות שנים נוצר עם שלם שהאמין לזה אם זה היה אחד שהמציא הכל מכאן שעלינו להאמין שמעמד הר סיני הוא אמת ומכאן שקיים אלוהים מקוה שזה ענה על כל השאלות חיים

 

[למה ולמה]

למה אין עוד 'מעמד הר סיני'?

ד"א, סבא שלי סיפר לי הרבה סיפורי 'ניסים'. להאמין?

 

[manew]

עוד מעמד??

בוא נדמיין מה היה קורה אם בכל דור (או אפילו כל כמה דורות) היה מעמד הר סיני או נס אחר בעל עוצמה כזאת גדולה שהיה גורם לכולם להאמין.. קודם כל כולם היו מאמינים ללא יוצא מהכלל כי אבא/סבא שלי ראו באופן חד משמעי את מציאות ה' אז איך אני לא יאמין??? (ואם אני ראיתי אז בכלל) אם כולם היו מאמינים לא היתה שום משמעות לבחירה החופשית שעל מציאותה מבוססים כמעט כל המצוות ("ונתתי לך את הטוב ואת הרע את החיים ואת המוות ובחרת בחיים") אמנם כולם היו מאמינים אבל במה? באלוהים שכל כמה דורות מרגיש צורך להראות לכלם את חוזקו ואת עצמתו? אלוהים עם שיגעון גדלות? תחשוב איזה זילות היתה נגרמת לקב"ה אם כל פעם שהיו מבקשים היה נעשה נס כל כך גדול ונקודה אחרונה- אמנם אתה התיחסת לעוד נס אחד שיהיה חד משמעי ויחודי כמו מעמד הר סיני אבל אם תדע שבכל דור ודור היו אנשים מישראל ששאלו אותה שאלה והשאלה כתובה בהרבה מספרי ההגות והמוסר שנכתבו בכל הדורות יש לך עוד שאלה?

 

[למה ולמה]

../images/Emo6.gif איזה שטויות!

תחשוב עוד.. נעצרת בנקודת מבט מסויימת, ואהבת אותה! אז תמשיך לחשוב. בוא נדמיין מה היה קורה אם בכל דור (או אפילו כל כמה דורות) היה מעמד הר סיני או נס אחר בעל עוצמה כזאת גדולה שהיה גורם לכולם להאמין.. קודם כל כולם היו מאמינים ללא יוצא מהכלל כי אבא/סבא שלי ראו באופן חד משמעי את מציאות ה' אז איך אני לא יאמין??? (ואם אני ראיתי אז בכלל) >מה בדיוק רע בנס כזה גדול? רע-שאנשים ידעו שאכן אלוהים הוא דבר אמיתי? רע-שלא תהיה להם סיבה לפקפק? אם כולם היו מאמינים לא היתה שום משמעות לבחירה החופשית שעל מציאותה מבוססים כמעט כל המצוות ("ונתתי לך את הטוב ואת הרע את החיים ואת המוות ובחרת בחיים") >מה קשור? אלו שנכחו במעמד הר סיני 'לא זכו' לחופש בחירה? מה הקשר בכלל!? מה הקשר בין ה'ידיעה שאלוהים קיים ואמת' לבין 'חופש הבחירה'? הוא נתן חופש בחירה בין ה'טוב-ורע', ולא לעצם הוודאות שהוא 'קיים או לא'. ---להיפך זה היה פותר את עניין חוסר הוודאות. (אתה שם לב שאתה טועה בהבנת הדברים? וכל חבריך בהמשך השרשור מהנהנים בסיפוק על דברי 'החוכמה', וכאן מתגלה 'עוד' בעיה בכל הקשור למאמינים. והוא 'הליכה אחרי העדר' ללא חשיבה עצמית) >מה קשור כל העניין של 'שגעון גדלות' ושאר השטויות אני לא יודע. זה מה שחשבו על אלוהים ב'מעמד הר סיני'? אתה קולט שהראש שלך תקוע במקומות הלא נכונים? מצטער אם אני נשמע לא נחמד כלכך. אבל אלוהים זה לא 'שעשוע', אז שקול את דבריך לפני שהם נאמרים. מבחינתי זה זלזול גדול באלוהים שלא להשקיע טיפה מחשבה עצמית בעניין שהוא כלכך גדול. יש לך עוד תשובה?

 

[manew]

תקשיב

אני לא רוצה להיכנס לקטע של השמצות כי לא בשביל זה אנחנו פה מה הרעיון של "איזה שטויות" תגיד לא נראה לי או משהו כזה למה לתקוף? לא יפה ולא במקום ולענין: מה רע בנס כזה? אני רוצה שנעשה השוואה בין אדם לבע"ח הדבר היחיד שיש לאדם שאין לבע"ח הוא חשיבה לוגית האדם מסוגל לחשוב ולהעמיד שורה של נתונים בעד מול שורה של נתונים נגד ולהחליט מה לעשות האדם הוא יצור חושב בגלל זה על כל אדם מוטל הצורך לחשוב האדם נברא כדי לחשוב (ע"י טבע/אלוהים זה לא חשוב) אם בא כל כמה דורות האל ומוכיח בצורה חד משמעית את קיומוהרי שאנשים לא יצטרכו לחשוב הם יקיימו את המצוות כי הם ראו את אלוהים לא תהיה להם אפילו מחשבה על לא לקיים אותם ואם תבדוק את המצוות תראה שמצב כזה יגרום לסדר מסוים בעולם שאפילו דברים שביום יום לא יהיו בשליטתו של האדם אתה רוצה לדעת למה מצב שכולם מאמינים הוא כזה רע? תיקח ציפור שכל חיה היא אמורה להסתובב בעולם בחופשיות ותכניס אותה לכלוב היא לא תחיה הרבה זמן ומה שבטוח היא לא תטיל ביצים כמעט כל בעלי החיים שאתה מכניס לכלוב אם לא יהיו כמו בחופשי ורובם לא יביאו צאצאים יותר האדם נברא בשביל לחשוב חיים ללא מחשבה ינוונו אותו לסיכום זה רע מאוד שלא יהיה לאנשים סיבה לפקפק! נמשיך לחלק הבא: לפני שאני ידבר על דור המדבר אני יענה על שאר השאלות כאשר אדם יודע שאלוהים קיים ושתורת ה' אמת אין לו חופש בחירה הוא יקיים את המצוות ללא מחשבה שניה דבר שלא ישאיר שום מקום למחשבה עצמית בחיי היום יום ואם תסתכל ברשימת המצוות תבין עד כמה הם מקיפים את כל תחומי החיים ושוב אם זה היה פותר את כל אי הוודאות זה היה יוצר בעיה קשה מאוד בהתפתחות האנושית ולא עושה שום דבר יעיל וחשוב שתפריד בין פעם אחת היסטורית שזה קרה (הר סיני) לבין המצב שאני מתאר אם זה היה קורה באופן רב פעמי ועל זה דברתי כשהזכרתי "שגעון גדלות" לא על הפעם היחידה שהיתה מחוייבת מבחינה היסטורית שם ודאי שאין שום מקום לטענה כלשהי כנגד הבורא אבל במקרה שהוא יעשה את זה באופן קבוע ודאי שתעלה השאלה "נו אנחנו מאמינים בך הראית את זה לאבא שלי ולסבא שלי ולאבא שלו וכו' מה אתה רוצה להגיד בזה שאתה מראה את עצמך שוב?" דור המדבר היה חייב את מעמד הר סיני הם היו אוסף של קבוצות עבדים כמעט ללא קשר בין משפחה אחת לאחרת והיו חייבים משהו שיאחד אותם תחת מרות האל ויהפוך אותם לקבוצה מגובשת וזה היה מעמד הר סיני בשום שלב אחר בהיסטוריה לא היה מצב שחייב כלכך מעמד כמו מעמד הר סיני אני רוצה להגיד לך שוב שאני לא חוזר כמעט על מה שאמרו לי הכל נובע מחקירה עצמית בצורה אוביקטיבית שהביאה אותי למסקנות הנ"ל בבקשה על תתקוף שוב. תשתדל לענות בצורה אובייקטיבית ולאחר מחשבה חיים

 

[למה ולמה]

צודק בהחלט!

קבל התנצלות. אכן מטרתי היא לא זלזול. סלח לי..

לעניין- ואתה בתור מאמין שהמציאות האלוקית נגעה\התגלת אליך, זה לא אותו דבר? כלומר אתה מרגיש ש'חופש הבחירה' נעלמת ממך? אני ממש לא מצליח להבין את הקו שלך. הרי לפי דבריך, כבר אין סיכוי ש'לא תאמין' נכון? (כי האמת האלוקית מוכחת מבחינתך) -אז הסבר לי בבקשה מה ההבדל בינך, לבין המצב שאתה מתנגד\חושב שהיא לא נכונה בעניין המודעות התמידית לאמת האלוקית לכל בני האדם. תודה.

 

[manew]

יפה..

זוהי אכן נקודה שלא התיחסתי אליה ושמתי לב לזה מאוחר מדי (שבת) אני יסביר לך את זה במשל כדי שיהיה ברור יותר אהבה - אני בטוח שאי פעם קראת או שמעת תיאורים של איך מרגישים כשאוהבים אם התאהבת פעם במישהי בטח שמת לב שקיים הבדל עצום בין מה שתיארת לעצמך את האהבה לרגש עצמו ולחלופין מוות - אם חשבת פעם איך יהיה לחיות אחרי שמישהו קרוב אליך מת ולבסוף הוא באמת נפטר אתה בטח יודע ששום דבר שאי פעם דמיינת לא דומה למה שזה באמת מה שאני רוצה להגיד שקיים הבדל עצום בין מה שאני מרגיש בתור אחד שהוכיח את האמת בצורה שכלית למה שירגיש אדם שיחווה את קיומו של האל בצורה חושית אני עדיין צריך לעמוד מול הצורך הגופני בדברים שנחשבים חטאים וזה מכיוון שכל הוודאות שיש לי בנוגע לקיומו היא שיכלית בלבד ולכן רק השכל משועבד באופן מלא ואילו הגוף עדיין נתון להשפעות חיצוניות שמפריעות לי בקיום המצוות ולכן כמעט בכל רגע אני נתון לדילמה לקיים את המצוה או להתעצל ולא לקיים אבל אדם שיחווה את קיום האל בצורה חושית הרי שכל חושיו יהיו משועבדים לה' ולא יהיה לו מצב שבו הוא מתעצל למשהו כי כל גופו חש באל ולא רק שכלו אוקיי? חיים

 

[BaaMan]

אחלה תשובה!

בס"ד חשבת להיות מחזיר בתשובה בדרך השכלית?(דהיינו לענות על שאלות מעיין זאת שענית עכשיו?)

 

[manew]

חשבתי לפתוח פה פורום

שאמור להתנהל בצורה של ויכוחים על אמונה אני לא יודע אם אני מספיק מוכן תודה על הפידבק

חיים

 

[roei88]

תשמע

יכול להיות שמישהו המציא איזה סיפור, התחיל את זה כאגדה, וזה עבר כשמועה ואתה יודע ששמועה לא עוברת בצורה במקורית שלה, אז יכול להיות שזה הגיע לכמה אנשים שחשבו שזה אמת, והקימו עם משלהם ולאט לאט הוא גדל והפך מעם פשוט לממלכה... אין שום הוכחה שקיים אלוהים אבל גם אין הוכחה נגדית. אבל תחשוב על זה בצורה מדעית, יכול להיות ש"אלוהים" היה תרבות מתקדמת או אפילו חוצנים. תחשוב על זה ככה, נגיד שהיית חוזר בזמן 5000 שנה אחורה, והיית מביא איתך תרופות, מטוסים, חלליות, נשק ופצצות גרעיניות, ידע בהנדסה גנטית ודברים מתקדמים אחרים(כל הדברים האלה קיימים היום), מה האנשים שם היו חושבים? הם היו מחשיבים אותך כאלוהים, ומקימים דת עליך..

 

[אלוניס]

אפשרית עוד תשובה למה שכבר כתבו

תחשוב על עוד נקודה. בעולם העתיק לא היה עלבון חזק יותר מהיותך עבד. שיא הנקלות החברתית. רק עם שאכן היה נתון לעבדות ושוחרר ממנה בכוח אל יתמיד לאורך דורות ודורות על סיפור כזה. קרו לי הרבה דברים קשים בחיים. יצא לי לשאול לא פעם "למה". לפעמים רק אחרי שנים אני מסתכלת אחורה ורואה שגם הכאב היה חשוב למי שאני היום. אני אחת. אין סיכוי שגם אם אלוהים יבוא עכשיו ויסביר לי את כל המורכבות, שאני אכן אבין אותה. אמונה היא בידיך. אין לאף אחד הוכחות חד משמעיות. אם היו לא היה צורך באמונה... כשאני מסתכלת על אנשים שבוחרים בכל אמונה רק לא זאת של אבותיהם חבל לי. כי גם לאחרות אין "הוכחות" הטובות משלנו. לכן לפי דעתי עדיף לפחות להישאר בתוך עמך ומנהגיו. את השאר תיישר עם הבורא בבוא היום. חיים טובים ומאושרים

 

[uuuaaa]

אבל

האם, עם כל ההתפתחות המדעית, ניתן להבין דברים טוב יותר ? האם המדע יכול להסביר כיצד המפץ הגדול התחיל מכלום ? או כיצד התרחש המעבר בין דומם לצומח ? המדע רק מגלה לנו כמה שהעולם מורכב וכמה שאנו לא יודעים כלום. האם המדע יכול ליצור תא חי אחד ??

 

[מלך החיות2]

לmanew

אתה עונה על התשובות בחוכמה רבה אני מציע לך ללכת לפורום חופש או לפורום אתאיזם ודת.ולהראות להם את הדרך הנכונה

 

[manew]

תודה לך

סתם שתדע אני עדיין לא בן 18 רק לפני כמה חודשים גיליתי מהי בדרך הנכונה אתה לא חושב שקצאת מוקדם מידי בשביל לקפוץ למים עמוקים מדי? חיים

 

[מלך החיות2]

זה לא נקרא מיים עמוקים

כי רוב האנשים בפורומים האלה לא רחוקים מגיל 18 ויש כאלה שמתחת לגיל 18 ואם תיכנס ותתחיל לכתוב הודעות שמה אולי תגרום לאנשים לראות את הדרך הנכונה

 

[manew]

מקבל את העצה

 

[למה ולמה]

חבל"ז.

שמתי לב ש'ראש מאמין' הוא ראש מוגבל. הוא לא מסוגל לחשוב מעבר למה ש'סיפרו' לו... ולכן אני מבין גם, שאין הרבה תקווה לקבל תשובות לעניין. הרי כל מה שסיפרו לך, סיפרו - גם לי. וכנראה שזה לא מספיק.

 

[uuuaaa]

אההמ

אתה מוכן להסביר למה ראש של תלמיד תיכון חילוני, או סטודנט - יותר פתוח ? תלמיד תיכון חילוני מסכם למחברת כל מה שהמורה אומר. המורה אומר שההתנ"ך נכתב ע"י אנשים, אז זה מה שהוא כותב במחברת, לא ? אם המורה אומר, המורה יודע. כנ"ל לגבי אוניברסיטה. האם אתה מוכן להסביר לנו, כיצד באה לידי ביטוי החשיבה ה"פתוחה" שלך ? האם אי פעם היטלת ספיקות באבולוציה, מפץ הגדול ? האם העזת אי פעם לומר "אבל זה לא הגיוני" ?

 

[למה ולמה]

גם אתה לא מצליח להבין?

אתה מדבר אלי כאילו אני אינפנתיל. (מזכיר את הסגנון של אמנון) כל מה שבראשי, זה בראשי. מי דיבר על חילוני ודתי? בוא ונבהיר: גם חילוני שמאמין רק במה שלמד, הוא על אותו עיקרון של דתי שלמד מה שלימדו אותו. אני מטיל ספקות ב'אבולוציה' אף יותר מלגבי אלוהים. הראש החופשי שלי דווקא 'מעדיף' את ה'רעיון' האלוהי. אבל מה לעשות- זה גם לא מספיק הגיוני בשבילי. לדעתי- חוסר וודאות כזו לגבי 'אלוהים-כן-לא' לא היתה צריכה להתקיים אם אכן יש דבר כזה.