שאלה

[T P]

שאלה

יש לי שאלה: כיצד מוסברת ההתפתחות השכלית האדירה של האדם? הרי לאדם יש רוח, ערכים, מוסר- דברים שקשה להסביר במישור המדעי. גם הדיבור המפותח של האדם, ובעיקר יכולת השירה, ההלחנה והנאה ממוזיקה- כל אלו הם דברים שיש קושי להסבירם באופן מדעי. בעבר ראיתי גם תוכנית שמדברת על מחר מדעי שגילה שאנשים, בעזרת מחשבתם בלבד, יכולים להשפיע על בני אדם אחרים מבלי שהם יהיו מודעים לכך. המוח שלנו הוא דבר מופלא ומתוחכם מאוד, וקשה להסבירו במושגים אבולוציוניים, שכן מהו הצורך האבולוציוני בכל הדברים הללו? ובאותו הקשר: כיצד מסביר המדע (משתלב עם פילוסופיה) את כל היכולות האלו? ככל הידוע לי, מרבית המדענים מסבירים כל דבר שקורה באופן פשטני ביותר של העברת חומרים במוח. ידוע לי שגם ישנה תפיסה פילוסופית שנקראת תפיסה מטיריאליסטית, שמדברת שהכל זה חומרים. אך אני לא מבין כיצד בכלל אפשר להסביר את כל מה שציינתי למעלה, ובעיקר רגשות במושגים כאלו גשמיים?

 

[neko]

מה הבעיה להסביר רגשות כדבר גשמי?

האם לא שמעת מעולם על תרופות פסיכיאטריות? על ריטאלין? על סרטונין? על פדומין? על פרוזאק? אפילו ה"רוחניות" וה"דתיות" התגלו כאזור ספציפי במוח...

 

[מיאים צי]

האם אתה יכול להגדיר מחשבות

כדבר גשמי?

 

[neko]

מחשבות הן תוצר של תהליך כימי

ופיזי, כמו רגשות וכמו אמונה דתית. הבעיה מתחילה רק כשמנסים שלא להגדיר אותן כך, כי אז זה דורש משהו שאין לנו מושג לגביו...

 

[ofeking]

במישור אחד, אבל במישור השני זה דבר

לא מובן במיוחד. זה כמו שאדם יגיד שהוא בסך הכל אוסף של תאים וחומרים שונים ושאין דבר כזה נפש, אבל אם זה כך מדוע אם אדם מת אי אפשר להחיותו מחדש (ע"י מכונת לב ריאה, ועזרים נוספים).

 

[neko]

כי תאי מוח מתים בהעדר חמצן, זה הכל.

 

[ofeking]

אבל...

ואם אתה מנסה להחיות את האדם ממש כמה שניות לאחר שהוא מת אתה עדיין לא מצליח ועובדה ישנו עדיין חמצן בדם!

 

[masorti]

בוא ונבדוק זאת...

למיטב זכרוני, כל דבר גשמי ניתן להגדרה במונחי מסה-אנרגיה (וכפוף לחוק שימור המסה-אנרגיה). כדי שלא להסתבך עם מסה (הרי פוטון הוא גשמי והוא חסר מסה), אשמח אם תוכל להגדיר לי את התנע של מחשבה ולהציע ניסוי שימדוד גודל זה. (אני כמובן מניח שאינך מאמין בתופעות פאראפסיכולוגיות כמו טלקינזיס.)

 

[neko]

פיזיקה לא למדתי, ומדעי המוח הם

בגדר תכנון עתידי לא ודאי אצלי, אז קשה לי לתת תשובות מדוייקות. אבל בינתיים כבר גילו את מיקומם של החישוב, הראיה, השמיעה, האמונה הדתית והרגשות במוח. אז לגלות בדיוק מהי מחשבה.. רק עניין של זמן ומחקר.

 

[masorti]

גילו את מיקום הרגש והאמונה הדתית?..

כדאי שלא תתרשם מכותרות פופוליסטיות בעיתון. אולי גילו איזור בקורטקס שנראה פעיל יותר מהרגיל בעת שאדם חושב על אמונתו. מכאן ועד ל"מיקום האמונה הדתית" הדרך עוד רחוקה. לא כל קורלציה בין שני משתנים מצביעה על סיבתיות. אני אמתין לשלב בו גירוי חשמלי או הזרקת רצפטור כימי לאיזור ידוע במוח (בלי שטיפת מוח נלווית) יהפוך אדם מכופר למאמין אדוק או להיפך. --- דרך אגב, מה שתיארתי לגבי התנע של מחשבה זה פיזיקה של תיכון. ודאי ידוע לך שניתן להזיז שבשבת (שכל צד שלה מצופה בחומר אחר) בעזרת פוטונים, וכך להעריך את לחץ הקרינה והתנע שלה וכו'. אז אם המחשבה והרגש הם יישויות פיזיקליות כמו פוטונים, אין סיבה שניסוי דומה לא יעבוד עבורם.

 

[neko]

יודעים לגרום לאדם לחוש התעלות

רוחנית, כזו המקושרת בד"כ עם סממני דת (האזור מתגרה ע"י סמים מסויימים, תנועות חוזרות, ומוזיקת טראנס). כמוכן, מצאו גם את הדרך לגרום את תחושת ה"מנהרה הלבנה" הידועה לשמצה. "תנע של מחשבה"? האם אתה יכול להצביע בדיוק על התנע שמתרחש בזמן שהמחשב מציג לפניך את QUAKE? אני מניח שלא, אז למה אתה חושב שתוכל למצוא בדיוק את התנע של המוח שמסובך פי מיליארד לערך?

 

[masorti]

אהה, גילו דרך ליצור הרגשה...

"המקושרת בד"כ עם סממני דת", ולכן אתה קובע שזיהו את האמונה הדתית. אני מניח שאתאיסט אינו יכול להרגיש התעלות רוחנית ללא שימוש בסמים, שהרי הרגשה זו מקושרת עם סממני דת. אז למה יש חילונים שטוענים שהאזנה לקונצרט או צפייה בהצגה גורמים להם להתעלות רוחנית? התעלות רוחנית נגרמת בין השאר ע"י טקסים דתיים, אבל יש גם הרבה סיבות אחרות לכך. העובדה שאתה יכול לגרום באמצעים מלאכותיים להרגשת HIGH אינה מוכיחה שהסם הוא השקול לאמונה דתית, אלא רק שלשני הדברים יש השפעה פיזיולוגית דומה. לגבי המנהרה הלבנה... אני מניח שאתה מדבר על חווית המוות הקליני. בענין זה די ברור שמדובר בסוג של חלום או הזיה. הרי נוצרי רואה שם את ישו, ויהודי יראה את הדמויות הרלוונטיות ליהדות. והטענה שלך לגבי התנע של מחשבה היא פשוט התחמקות.

 

[neko]

זיהו את האזור שיוצר תחושה דתית.

זה האזור שבגללו אנשים מתפללים, עושים מדיטציה, ולפעמים אפילו מוכנים למות בגלל התחושות בו (תחושות של "BEING ONE WITH THE UNIVERSE"). אז כן, זה אזור הרוחניות - בלעדיו לא היו דתיים. יפה שאתה מודע לנושא המנהרה הלבנה, רוב החרדים נותנים את זה כהוכחה לנכונות היהדות... לגבי התנע של המחשבה - קל לראות מי התחמק...

 

[masorti]

לא זיהו איזור ש**יוצר** אמונה דתית.

אולי זיהו איזור שפעיל בזמן מחשבה דתית/רוחנית, ויתכן שאף יוצר הרגשה טובה. הטענה שאנשים מתפללים **בגלל** ההרגשה הפיזית היא טענה חסרת הוכחה. וכנ"ל לגבי הטענה שבלעדיו אנשים לא היו דתיים. (הטענות הנ"ל נועדו "להוכיח" את האידיאולוגיה האתיאיסטית לפיה אין נפש.) רוצה הוכחה?... בבקשה... הבה ונצא מההנחה החילונית שהאדם המציא אלים כדי להסביר את איתני הטבע. ברור שהפחד מהיעלמות השמש בלילה (לא תזרח בבוקר) או ממחסור ביבולים או ממחלות מספיק כדי להתפלל לאלים ולהיות דתיים מאוד. יוצא מכך שאין צורך בשום "מרכז רוחניות" כדי שאנשים יהיו דתיים. מספיק פחד מהבלתי נודע ובורות מדעית. וזה סותר את טענותיך לגבי האיזור הרוחני במוח כסיבה לדתיות. --- נ.ב. תודה שאתה מתנשא ומחלק לי מחמאות על שאני שולל את המנהרה הלבנה. אני מבין שבעיניך החרדי הוא בתחתית הסולם האבולוציוני ואני בשלב ביניים, ואילו אתה הוא הנאור נזר הבריאה. לידיעתך, אני לא חש שום נחיתות מולך ולא נזקק לחיזוקים חיוביים. ולגבי התנע של מחשבה... ברור שאתה הוא זה שהתחמק.

 

[וינסטון סמית]

תנע של מחשבה?

אני אינני פיזיקאי, כימאי או ניאורולוג, אבל אני אנסה לענות על דרישתך בתור אוטודידקט ואדם חושב בן 17. שכמובן שיתכן ומפאת הסיבות שצוינו לעיל, אכתוב שטויות. תנע הוא באופן בסיסי מסת החלקיק כפול המהירות שלו. אם כי בנוגע לפוטונים מסת המנוחה שלהם היא 0, ולמרות זאת יש להם תנע כלשהו, דהיינו, העיקרון מעט יותר מורכב ממכפלה פשוטה של שני פרמטרים, אבל אני לא חושב שזה רלוונטי כרגע. ובכן, אפשר למדוד תנע של חלקיק, אבל כלום אפשר למדוד תנע של תגובה בין-חלקיקית? כי זו מחשבה. מחשבה היא תגובה כימית או חשמלית בין תאי מח, ניורונים, וכל מיני הורמונים ותאים דומים. האם אפשר למדוד את התנע של בערה למשל? כמדומני שלא. לכן, למיטב הבנתי, אין תשובה או משמעות לשאלתך. על השאלה "מה התנע של חלקיקי המח" אני בטוח שאפשר למצוא תשובה פשוטה למדי.

 

[masorti]

ענין הפוטון מאוד רלוונטי כרגע...

אם המחשבה היא יישות פיסיקלית (כלומר: אנרגיה מסוג זה או אחר), ניתן לתאר אותה כאוסף של "חלקיקים" חסרי-מסה הנושאים "מנה" בסיסית של אנרגיה. כך נעשה לגבי האור (פוטונים), וכך ניתן גם לגבי הקול (פונונים). לכן, אותו מנגנון מתמטי שמשמש לניתוח התנע של פוטון אמור לשמש לחישוב התנע של מחשבה, ואותו סוג של ניסוי צריך לעמוד בבסיס ההוכחה. לחילופין, אתה מוזמן להניח שהמחשבה היא גל ולחשב את הגדלים הפיסיקליים שלה מתוך משוואת הגלים. אם אינך יכול להשתמש בטכניקות הנ"ל, משמע שהמחשבה אינה יישות פיסיקלית. נ.ב. תנע הוא נגזרת הכוח לפי הזמן.

 

[Thingumajig]

עד כאן!

אמור לי מה התנע של ההודעה הזו. לחילופין, אמור לי מה האנרגיה שלה. אם אינך יכול, אזי שההודעה הזו שאתה רואה על המסך אינה פיסיקלית. כאשר מדברים על ייצוג פיזיקלי של מחשבה מדברים על מצב עניינים מסוים בזמן מסוים, לא על גוף פיזיקלי בודד. ה"תנע" של מחשבה יהיה התנע של סך כל החלקיקים במוח ברגע ייצוג המחשבה. כמובן שזה לא מביא אותנו לשום מקום. לא רק שאי אפשר למדוד את התנע של סך כל החלקיקים, גם אי אפשר למדוד במדויק את התנע של חלקיק בודד. לכן הדרישה שלך בעניין זה חסרת אפשרות מימוש. נדמה לי שאתה יודע זאת, ומעמיד פני תם. אולם, ניסוי פשוט יותר יכול להוכיח את הטענה. נניח ונמצא שמצב ניורונים מסויים (מאקרוסקופי, ברשותך), מעורר באדם תחושה (או מחשבה) X. אם עירור מלאכותי של אותו מצב באדם אחר יפיק את אותה תחושה או מחשבה, הרי שהוכחנו את המתבקש. (כמובן שיש כאן בעיות לרוב, מטכניות, ועד לשאלה מהי "אותה מחשבה"). ברם, הגישה ההפוכה מציגה קושיות רבות יותר. הרי אם המחשבה אינה ניתנת לרדוקציה (שים לב, אין הטענה שמחשבה היא ישות פיזיקלית בפני עצמה, אלא שהיא ניתנת לרדוצקיה למצב פיזיקלי מסויים), אז מה היא? כיצד מחשבה לא פיזיקלית יכולה להפעיל כוח פיזיקלי? דרך בלוטת האיצטרובל? כיצד זה מתיישב עם חוק שימור החומר? בעיות יש פה כפליים.

 

[neko]

האם לטענתך אנשים מתפללים

ללא שום תחושה ש"מישהו מקשיב להם"? האם אנשים מתנוענעים כמו לולב כי הם מעוניינים בכך מלכחתילה, או מכיוון שתנועה חוזרת "פותחת" את האזור המדובר וגורמת לתחושת "איחוד עם היקום"? אינני יודע מכיוון שאינני דתי ואיני מכיר דתיים מספיק קרוב כדי לדעת דברים כאלה, אבל היה מספיק לראות את הסרט על הרבנית קוק ואת הסרט על סמי הזיות בהודו כדי לראות את הזהות (לא דמיון, זהות מוחלטת) בין התאור של התחושה על סמים בריקוד טראנס חוזר על עצמו עם מוזיקת טראנס חוזרת על עצמה ברקע, לתחושה תוך תפילה בנענוע חוזר על עצמו עם תפילות חוזרות על עצמן ברקע. השיא היה ברסלבי שאמר "עזוב אותך סמים, הייתי בהודו שנה, ואין על התורה! זה להיות דלוק 24 שעות ביממה!". אני מסכים שאלוהים הומצא מתוך פחד, אבל אלוהים זה לא הדת, והתפילות (יחד עם שאר הנושא ה"רוחני") פותחו לגמרי בנפרד, וכנראה הרבה אחרי (למעט במזרח הרחוק, שם הנושא הרוחני והדתי פותחו כנראה הרבה יותר מוקדם). בסופו של דבר, אף אדם לא היה נשאר דתי אם לא היה חש תחושות מחזקות לכך (ולא, הן לא "פיזיות" הן רוחניות, זוכר?) לא היה בכוונתי להתנשא בנושא המנהרה הלבנה. הבעיה היא עם חרדים (אני לא יודע אם אתה כזה, אני מניח שלא) שממשיכים להתעלם מדברים מוכחים ומקובלים לחלוטין. מעמד "המנהרה הלבנה" כתופעה רוחנית זהה למעמדה של הצרעת כעונש מאלוהים. כל אדם מלומד יודע כיום את המקור האמיתי של התופעות הללו.

 

[masorti]

תשובה...

בתור הערת אגב, איננו "מסכימים" שהאל הומצא בגלל הפחד. אני רק השתמשתי בטיעון הזה לצורך הדיון. השאלה אינה האם אנשים חשים משהו בזמן התפילה, אלא האם הם לא היו מגיעים לידי אמונה דתית ותפילה אילו לא היתה תחושה נלווית. התשובה היא חד משמעית שהם היו מתפללים בכל זאת (אולי לא כולם ואולי לא באותה עוצמה). העובדה היא שאנשים רבים נשארו דתיים גם לאחר השואה או לאחר אסונות אישיים. הרי לכאורה לא היה מי שהקשיב להם. חוץ מזה השאלה "האם יש מישהו שמקשיב" אינה חלק מאותה תחושה של התעלות ולכן לא רלוונטית לדיון. הנחת קיום מי שמקשיב הוא ענין של חשיבה (או אינטואיציה) ולא של ריגוש. הדוגמאות שלך ממש לא מייצגות. ידוע שהרבנית קוק והברסלבים מייצגים זרם מאוד מוגדרת בעולם הדתי, וחלקם אישית אכן מזכירים מסוממים. האם לדעתך פרופ. אבי רביצקי מתפלל בגלל שהוא "דלוק"? האם לדעתך פרופ. ישעיהו לייבוביץ' התפלל כדי לשמור על מרכז הריגוש "דלוק"? האם לדעתך אברום בורג מתפלל כדי להרגיש "היי"? כמו שאמרתי, עצם העובדה שאל השמש שחרר אותה בבוקר ואיפשר לה לזרוח ושאל הנהר סיפק דגים לאוכל - היא לבד יכלה להיות סיבה מספקת להמשיך להתפלל אליהם ולהקריב קורבנות. ברור שהמתפלל חש טוב שהאלים מרוצים ממנו, אבל גם בלי זה - עצם הפחד מעונש האלים הספיק לקיום הריטואלים הדתיים.

 

[neko]

לה לה לה.

בתור הערת אגב, איננו "מסכימים" שהאל הומצא בגלל הפחד. אני רק השתמשתי בטיעון הזה לצורך הדיון. כמובן. השאלה אינה האם אנשים חשים משהו בזמן התפילה, אלא האם הם לא היו מגיעים לידי אמונה דתית ותפילה אילו לא היתה תחושה נלווית. אנשים רבים בפורום אתאיזם ודת אמרו שהם "מרגישים" את אלוהים בזמן תפילה. אחרת, אם אתה יודע שאין מתאם סטטיסטי בין תפילה לבריאות או הצלחה, ואינך מרגיש מישהו "בצד השני", למה תתפלל? העובדה הבלתי מעורערת היא שהתפילה יוצרת תחושת "רוחניות" באזור הנ"ל. זה כמו שאומר לך שאני שותה קפה כי זה "כיף" - אבל אני יודע שמתקיימים תהליכים בהם הקפאין יוצר אצלי את התחושה הזאת. התשובה היא חד משמעית שהם היו מתפללים בכל זאת (אולי לא כולם ואולי לא באותה עוצמה). העובדה היא שאנשים רבים נשארו דתיים גם לאחר השואה או לאחר אסונות אישיים. הרי לכאורה לא היה מי שהקשיב להם. "לכאורה לא היה מי שמקשיב" - במישור ההגיון. לא במישור התחושה. חוץ מזה השאלה "האם יש מישהו שמקשיב" אינה חלק מאותה תחושה של התעלות ולכן לא רלוונטית לדיון. הנחת קיום מי שמקשיב הוא ענין של חשיבה (או אינטואיציה) ולא של ריגוש. אכן, הזכרתי זאת כדי לציין כי מתקיימת תחושה ש"יש עם מי לדבר", רק בגלל אותו אזור, שיוצר את התחושה הזאת ש"יש משהו מעבר לפיזי". הדוגמאות שלך ממש לא מייצגות. ידוע שהרבנית קוק והברסלבים מייצגים זרם מאוד מוגדרת בעולם הדתי, וחלקם אישית אכן מזכירים מסוממים. האם לדעתך פרופ. אבי רביצקי מתפלל בגלל שהוא "דלוק"? האם לדעתך פרופ. ישעיהו לייבוביץ' התפלל כדי לשמור על מרכז הריגוש "דלוק"? האם לדעתך אברום בורג מתפלל כדי להרגיש "היי"? האם אני שותה קפה כדי להזרים קפאין למוח? האם אני מקיים יחסי מין ע"מ לגרום לאזור מסויים במוח לעבוד? לא, אני עושה זאת כי זה כיף וזה נעים, ולא ממש אכפת לי מה התופעה מאחורי זה. ככה המוח שלי מפרש את התחושות. אבל אני לא מתכחש למנגנונים הללו. תפילה יוצרת תחושה של "רוחניות", ולכן אנשים מתפללים. כמו שאמרתי, עצם העובדה שאל השמש שחרר אותה בבוקר ואיפשר לה לזרוח ושאל הנהר סיפק דגים לאוכל - היא לבד יכלה להיות סיבה מספקת להמשיך להתפלל אליהם ולהקריב קורבנות. ברור שהמתפלל חש טוב שהאלים מרוצים ממנו, אבל גם בלי זה - עצם הפחד מעונש האלים הספיק לקיום הריטואלים הדתיים. כנראה שככה זה התחיל, אבל בלי אזור הרוחניות במוח - זה לא היה שורד את תקופת היוונים.