שאלה...

[איפי1]

שאלה...

האם השמאל אובייקטיבי, או שהוא נוטה מראש לצד כלשהו? (פלשתינים/יהודים) כי אצלנו זה נראה שארגונים שמאלנים מגישים תביעות נגד בניות לא חוקיות של יהודים אבל לא של פלשתינים. מה התשובה שלכם?

 

[EverMan]

תלוי על איזה שמאל אתה מסתכל.

השמאל הקיצוני, משתדל להיות "אובייקטיבי", להסתכל על המצב לכאורה "מלמעלה". ובתור שכזה, הוא בוחר להיות כמו השמאל האירופאי, וישר לגנות את החזק יותר לכאורה - ישראל. הוא לא מנסה להתעמק במהות, תוכן, הבנה של המצב או של נפש האנוש, ולעיתים אף לא היסטוריה. והוא אכן עיוור ומתסכל. אבל השמאל הציוני, שהוא הרוב, כפי שמעיד שמאל - הוא ציוני. קודם כל - בעד ישראל.

 

[משקיף25]

../images/Emo41.gif התנצלותך מתבקשת כאן ../images/Emo41.gif

אני שומע ממנהל פורום "השמאל שלנו" ליגלוג על שמאל לא ציוני? זה "השמאל שלנו" או "השמאל שלך"?! הפורום הזה מגדיר את עצמו כך: "פורום זה נועד להציג במה לקומוניסטים , לסוציאליסטים , לסוציאל-דמוקרטים, אנארכיסטים ולאנשים התומכים בשמאל באופן כללי. אתה מכיר הרבה קומוניסטים ואנארכיסטים ציונים? מילא ה"מישמש" הזה שאתה מנהל גם את פורום "מפלגת העבודה", אבל בתור מנהל הפורום הזה, להביא את הדעות המזלזלות שלך כלפי חלק מגולשי הפורום זה לא לעניין. הביטוי הראוי הוא לא "שמאל קיצוני" אלא "שמאל רדיקלי". כתבת בציניות עלי, כחבר בשמאל הזה, שאני "אובייקטיבי" (המרכאות במקור) והוספת שאני מסתכל על המצב "לכאורה "מלמעלה" " (המרכאות במקור). ובתור שכזה, אני "בוחר להיות כמו השמאל האירופאי, וישר לגנות את החזק יותר לכאורה - ישראל." כתבת שאני "לא מנסה להתעמק במהות, תוכן, הבנה של המצב או של נפש האנוש, ולעיתים אף לא היסטוריה." ואני גם "אכן עיוור ומתסכל." אולי זה השמאל שלי שהיה היחיד להתנגד למלחמת לבנון, הראשונה והשנייה? (אה בשנייה גם מרצ "הצטרפה" בסוף), אולי זה השמאל שלי שאמר כבר לפני 50 שנה מה שהופך לקונצנזוס בימים אלו? ואולי השמאל שלך הוא זה שמאגף את הביטחוניסטים מימין, ומדבר על מהלכים מדיניים רק אחרי ש"ביטחוניסטים" כמו ברק, "מאשרים" אותם קודם? זה אולי ויכוח מעניין, אבל בתור מנהל פורום "השמאל שלנו" אני מצפה שאם יש לך ויכוח כזה איתי, תעלה אותו בצורה אובייקטיבית ועניינית, ולא בהכללת חוקיות גסה נוסח: השמאל הזה הוא עיוור ומתסכל" זאת בקשת הסליחה האולטימטיבית שלך מהמשתמש ששאל שאלה קצת מקנטרת אולי? לדעתי אתה צריך להתנצל.

 

[NorthernStar]

../images/Emo45.gif

 

[EverMan]

אני לא מתנצל על כלום.

לכל איש זכותו לדעתו. במקרה הזה הבעתי את דעתי. כפי שאתה יכול לראות טוב מאוד - מעולם לא צינזרתי או מנעתי מאדם להביע את דעתו ע"ג הפורום. גם אם הוא רדיקאלי, פנאטי או קיצוני. אני מאמין שאנשים שנוטים להגיב ב"הפלשתינאים המסכנים...", מאוד מתכחשים למציאות, ומשתדלים בכוח לא לראות את מכלול התמונה. אני מצטער אם קיבלת את הרושם שאני מדבר על "כלל השמאל" שמשמאל לי. דיברתי על אותו "שמאל קיצוני רדיקלי", עליו הוא מדבר.

 

[NorthernStar]

סלח לי,

אבל השאלה שלך מגוחכת ביותר. איך ה"שמאל" יכול להיות "אובייקטיבי"? איך בן אנוש בכלל יכול להיות "אובייקטיבי", ועוד יותר כשמדובר בהטיה פוליטית?

 

[איפי1]

סתם חשבתי לי...

שאם השמאל מכריז על עצמו נאור כל כך ומגן על הפלשתינים לכאורה ממחבלים יהודים, לא כדאי גם להגן קצת על הצד השני ממחבלים פלשתינים? או לפחות לנסות ולמצוא פינה חמה בלב גם כלפי הצד השני? זה לא שהם כולם רוצחים שפלים וחסרי לב שגם גונבים אדמה מיקיריכם הפלשתינים. חלק מהם גם בני אדם.... ולפי מה שרואים פה, ובכלל הארץ, זה שהשמאל מתנכר לכל המתנחלים אפילו בלי לנסות לבדוק מה באמת הולך שם. אז יכול להיות שזאת שאלה טפשית האם אתה אובייקטיבי, אבל אם אתה לא בודק את שני הצדדים בכל מקרה לגופו לפני שאתה קובע עמדה- אז עם כל הכבוד-אתה הטיפש.

 

[כאחת העם]

למה אתה חושב ששמאלנים

לא כואבים על הרג? כשאתה שואל על בניה לא חוקית - תשאל גם האם התרי בניה ניתנים באופן שווה ליהודים וערבים. אכן גם בתוך הארץ וגם מחוצה לה - ההיתרים ניתנים ליהודים יותר מערבים, ועם פחות מוגבלויות. זאת אומרת שאין שוויון זכויות. כשאין שוויון זכויות ההעדפה למלחמה נגד היתרים שמקבלים יהודים בהתנחלויות - היא מלחמה נגד היתרים שניתנו על פי צרכים פוליטים שנוגדים גם את דעותיו של השמאל, וגם מנוגדים בכלל לשוויון בין בני אדם. היתרים שניתנים בצורה לא שווה יגררו מלחמה לא שווה נגדם. לפלשתינאים אין צבא מאורגן שיגן עליהם, ואין להם את המערכת משפט שלנו שיכולה לגזור על מחבלים ומתכנני פיגועים שנות מאסר רבות (אף על פי שמחבלים שהורגים המון אזרחים חפים מפשע לא שונים מצבא שהורג המון אזרחים חפים מפשע - במהות). ודבר אחרון - מי אמר לך שהיחס הכללי בשמאל הוא נגד מתנחלים כבני אדם??? יש הבדל בין קבלה של אנשים כבני אדם, וקבלה של קהילה שנתפסת כעושה עוול לקהילה אחרת. בעניין הזה אני בכלל לא רואה את המתנחלים כמקור לבעיה, אלא את המדינה בכללה - המתנחלים הם רק המבצעים. ובקשר לסוף ההודעה שלך... חבל... חבל לדבר ככה לאנשים... בהתחלה כפי שאתה רואה השקעתי מחשבה בתשובה לשאלות שלך. בסוף אני חושבת שהתחרטתי על זה...

 

[איפי1]

פלשתינים...

אחרי ההתנתקות אנחנו לא חייבים לפלשתינים דבר. הם קיבלו את מה שרצו, או אפילו אם הם לא רצו- זה מה שהם קיבלו. אנחנו לא חייבים לדאוג לכלכלה שלהם, לצבא שלהם, ולמערכת משפט משלהם. הם מדינה נפרדת. אם מישהו חייב משהו- זה הם לנו. לפני ההתנתקות הם עבדו אצלינו (וחלקם עדיין עובד) וזכו להתפתחות כלכלית. היה שלום, עד שקיצוניים מהצד שלהם התחילו באינתיפדה. וזה לא כי הם אומללים ומסכנים. הסיבה היא פשוטה- במלחמת העצמאות אנחנו ניצחנו- מעטים מול רבים. במלחמת ששת הימים ניצחנו- מעטים מול רבים. במלחמת יום כיפור ניצחנו- מעטים מול רבים. מבחינתם, ומאיך שהם תופשים את זה- פגענו להם בכבוד. והם לא יפסיקו את האלימות עד שיגרשו אותנו "לים" ו"בחזרה לאירופה". הסיבה היחידה שאין ידיעות על פיגועים- זה שהצבא שלנו שומר עלינו טוב, ושהתקשורת משתיקה ידיעות על פיגועים שלא הסתיימו במוות. (פיגועי ירי בדרך כלל.) חוצמזה- למה נראה לך שיש אפליה בנתינת היתרי בניה, בין יהודים לערבים? את נמצאת במשרד הבינוי והשיכון שיש לך מושג, או שאת סתם ממציאה מהראש, כי זה "נראה ככה" ו"כי ככה אמרו בטלוויזיה"? לידיעתך, הצבא שלנו לא הורג כמעט "חפים מפשע" ויש הבדל מהותי בין מחבל מתאבד וחייל שהורגים חף מפשע. המחבל המתאבד מתכוון להרוג את החף מפשע, בזמן שהחייל עלול להקריב את חייו כדי שאותו חף מפשע יוכל להמשיך את חייו. ואז מה אם הגבתי בצורה לא יפה? זה יפה ללכלך על כל החרדים ש"גונבים" כסף מהמדינה? זה יפה ללכלך על המתנחלים שהם רק רוצים להרוג ערבים כל היום? הגיע הזמן שתתעוררי. העולם לא יפה. הוא מכוער, וזה בא משני הצדדים. שלי- ושלך.מצד אחד אני כתבתי משהו לא יפה באנטרנט, ומצד שני אני התעלמתי כשערבי אחד ירק לכיוון שלי בהפגנה בירושלים, וערבי אחר זרק עלי אבן וקרא לי כלבה יהודיה כשהייתי באמצע טיול. אה, ואולי לא נלך כל כך רחוק- באמצע טיול אופניים ילדים מהשומר הצעיר צעקו אחרי ואחרי חברים שלי "מפגרים" "מטומטמים" וכדומה. אז הנה, אם את רוצה לשנות משהו בעולם- תתחילי לחנך את הילדים שלך.

 

[כאחת העם]

ההתנתקות היא לא חצי ממה שהם רצו

בתור התחלה להפסיק לטבוח בהם יהיה נחמד. ומתוך משרד הבינוי והשיכון - כן - אני מכירה דיווחים על הפליות... אבל זה לא ממש חוקי להדליף משם - אנשים שם חתומים על הסכמי סודיות בקשר לפרוייקטים של בניה. הצבא כן הורג חפים מפשע... דיוחים מוטים של דובר צה"ל הם לא נתונים להסתמך עליהם - ואפילו הם מעידים על הרג חפים מפשע. הם לא יפסיקו את האלימות עד שיגרשו אותנו "לים" ו"בחזרה לאירופה". כמו שאנחנו לא נפסיק עד שנשתלט על העולם.... ממש. הפחדה מאחר זו טקטיקת הגנה די נפוצה - אבל היא לא עוזרת בכלום.

 

[איפי1]

הפחדה?

שקרים? גם יאסר ערפאת, וגם אבו מאזן טענו שיזרקו אותנו לים... אנחנו מעולם לא טענו להשתלטות על העולם... שימי לב מי טוען כיום שגנבו לו את אוסטרליה... (רמז- מתחיל בער נגמר בים ובאמצע יש ב) את טוענת שיש דיווחים על אפליה ממשרד הבינוי והשיכון, אבל לא חוקי להדליף משם... מישהו מדליף לך? את בטוחה שהמקור אמין במאה אחוז? אם כן אז סבבה. דיווחים מוטים של דובר צהל? מה עם העריכה שעשו לקטע הסרט מחברון? לא הראו את מה שקדם לו- היריקות וההתגרות בתושבים היהודים... זה לא מוטה? אני עדיין חושבת שהצבא שלנו לא הורג חפים מפשע בכוונה. שימי לב למבצע חומת מגן, את יודעת כמה חיילים מתו בגלל שלא הפצצנו מלמעלה רק בשביל לא לפגוע בחפים מפשע שבטח יהפכו למחבלים יום אחד? מה לעשות, מה שהולך פה זאת מלחמה. ובמלחמה יש גם קורבנות חפים מפשע. נ.ב. השתמשת במלה "לטבוח" שהיא ממש לא סמפטית... מכירה את המשפט "איטבח אל יאהוד"? הוא נאמר כמעט בכל הפגנה ערבית, ואין לו שום קשר לחלק בבית שנקרא "מטבח".

 

[איפי1]

עוד משהו.

ההתנתקות היא באמת אפילו לא חצי ממה שהם רצו. הם רוצים את כל הארץ, ושאנחנו נהיה העבדים והשפחות שלהם בארמונות שהם יקימו באימפריה המזרח תיכונית החדשה שלה הם יקראו "פלשתין."

 

[כאחת העם]

טוב נו,

ע"פ דרך החשיבה שלך... אני בטוחה שגם חכמי ציון בזמנו רצו להשתלט על העולם... רק צריך למצוא את הפרוטוקולים...

 

[איפי1]

לידיעתך...

זה היה חצי בציניות, אבל אם להיות רציניים- כל מה שהם יקבלו אף פעם לא יספיק להם.

 

[יובלאישמרכז]

השמאל, כפי שהוא מתבטא בישראל

ואני בעקרון מתכוון לשמאל הציוני, הזרם המרכזי שלו ולא לשוליים הרדיקלים מתבטא בעיקר לפי איך שהוא רואה-מפרש את המציאות ולפי הפתרונות שהוא מציע. העיניין של נטיה לצד כזה או אחר היא לא רלוונטית מאחר ובעיני השמאל הציוני טובת ישראל היא הכוח המניע מאחורי הפתרונות שהוא מציע. מי שמגיש תביעות נגד בניה לא חוקית אך ורק נגד יהודים ולא נגד בניה לא חוקית באופן גורף ונטול פניות הם קודם כל אירגונים צבועים, והם שייכים בדרך כלל לשמאל הרדיקלי. השמאל הרדיקלי, כמו שכתב EVERMAN, הוא אכן קבוצה שולית למדי עם יומרנות ושחצנות אדירה שחושבת שהיא אכן אובייקטיבית, שהיא אוחזת במוסר האוניברסלי והצדק אוניברסלי ולא קולטת שאין דבר כזה בכלל, כל המושגים האלה הם רק שלהם, הם לא אוניברסלים, עיקר דיעותיהם מתבטא ביישור קו אוטומטי עם השמאל הקיצוני מחוץ לישראל, יישור קו עם כל דבר שיש עליו חותמת "בינלאומי" בין אם זו הקהילה, או החוק או מה שזה לא יהיה, ללא קרש לכלום, אם זה רלוונטי או לא, אם זה טוב לישראל או לא, הכל לפי אמות מידה מאד תיאורתיות הן בלתי תלויות לחלוטין.

 

[כאחת העם]

אני מאוד מקווה שהוא לא קבוצה

שולית. אני לא תופסת את עצמי לא כשמאל, לא כימין, לא כמרכז ואפילו לא כמרכז קיצוני... אבל בהקשר ההיסטורי שנטען כאן שהשמאל ה"רדיקלי" לא מתייחס אליו, באותו הקשר היסטורי ניתן לראות את מעשי המדינה כפשעים נגד האנושות, כגזענות טהורה וכאפרטהייד. אפשר לשייך למדינה שלנו את המילים שאנחנו משייכים לשנואי נפשנו מהעבר הלא רחוק. שמאל רדיקלי זו תנועה שמגנה על זכויות אדם בסופו של דבר. גם אם היא קשורה לקבוצה כלשהי, היא קשורה לקבוצה מושתקת.. האו"ם מתייחס באופן יחסית יבשושי ושווה לכל הקבוצות - ועדין מתקיפים אותו פה בישראל... אם כן.... גם אם השמאל הרדיקלי היה מתעסק בזכויות אדם אצל מתנחלים (שלא חסר להם מי שיעזור להם ויתן להם זכויות יתר על חשבון שאר אזרחי המדינה... כולל הימניים שבהם) - הוא היה חוטף... כי האמת שבמדינה הזאת אנשים מסרבים לראות שאנחנו כמדינה מבצעים טבח... וזה כואב, לא במובן של שמאל ימין, שואה, ציונות פוסט ציונות... אלא במובן הבסיסי של להיות אדם... קשה וכואב להיות אזרח של מדינה שעושה כאלה פשעים כלפי אנשים אחרים בעולם. ואם צריך, בהקשר של השואה והאנטישמיות - זה קשה וכואב פי אלף.

 

[Fasz]

../images/Emo6.gif האינטלקט של השמאל הקיצוני

ניתז מהודעותיך אל כל עבר. ואכן השמאל האנטי ציוני ההזוי, ובנוסף לכך גם הבור, אליו את משתייכת הינו מיעוט סטטיסטי בלתי מורגש והודעותיך ('מרכז קיצוני'?!

) מדגישות את אפסותו האינטלקטואלית של הרוב באותן הכתות הקיצוניות המדוברות. באם היית מנסה לצייר עצמך כמשכילה כפי שמר שורץ צייר את דמותו הוירטואלית במרחבי הרשת, או כפמיניסטית רב תרבותית כעכברת הביבים מתעבת היהודים 'הכוכב הצפוני', היה ניתן לקבל את דבריך. ברם ניכר כי את מונעת ממוסר אוניברסלי פרימיטיווי למדי, ואופייני למדי לאדם האחראי על הודעות המלאות בדברי הבל כשלך. עם הטיעונים המגוחכים שהעלית, התמודדתי לא כאחת אל מול משתמשים אחרים, מעט משכילים יותר ממך. כעת, אשאיר זאת לאנשים הטובים בפורום (עקב אילוצי זמן), אשר תרבות הפוליטיקלי קורקט לא הכריתה כמה איברים חיוניים כחוט שדרה לאומי בגופם, לענות לך לגופם של הדברים. תגובתי נועדה להמחיש את השעשוע הרב שאני חש כאשר אני קורא דברים טפשיים אלה, גברת 'אני אפילו לא שייכת ל'מרכז הקיצוני'

בימים אלה, לא קיים 'שמאל' אנמי, או 'ימין' אמורפי. קיימים ציונים, ואנטי ציונים, ואת משתייכת לקבוצה השנייה. בשל היעדר יכולתך לפתח דיון אמיתי אלא לחזור על מנטרות דהויות ומטופשות, נראה שנשכרים אינטלקטואלית לא נצא לאחר שיחה עמך, ועל כן אין להודעותייך שום משמעות פרט לגיבוב שטחי של דרשות מטופשות חוזרות ונשנות, אשר אינן שונות מאלו של הימין המשיחי ההזוי. את הקיצוניות שלכם, יש להצמית.

 

[כאחת העם]

אוקי אדון אינטלקט -

אינטיליגנציה=השכלה?? בדיחות אתה לא מבין? מרכז קיצוני זה בדיחה... אבל אם כבר מדברים על טיעונים... ללכת ולקלל אנשים ולקרוא להם טיפשים - זה לא מה שיעשה אותך חכם יותר או צודק יותר... רק אלים יותר... אגב ציונים ופוסט ציונים - יש גם פתרונות ביניים... אבל - נראה שנשכרים אינטלקטואלית לא נצא לאחר שיחה עמך....

 

[Fasz]

בדיחה?

אל תנסי לתקן שגיאותיך בדיעבד- קבלי אותן, ותקני דרכך המילולית בעתיד בהתאם לתובנותיך מן העבר. כך האנושות התפתחה במשך כל השנים. האם בהודעתי לה הגבת קראתי לך כטיפשה? האם במקום כלשהו רמזתי במובלע כי אינך אלא טיפשה המצונפת בדיעות אינפנטיליות וחסרות תכלית? לא, לחלוטין לא. כל שאמרתי הוא שעל אף הנסיון להצטייר ולהתנשא כבעלת הדיעה הנכונה והצודקת, המאודה בתמהיל המצפון והמוסר האוניברסלי, בסופו של יום, ייתכן ואינך חכמה כל כך כפי שאת מנסה להציג עצמך. לי אין כבר הזמן או הכוח להתווכח ולהביא נתונים קונקרטיים אל מול אנשים בעלי האמונה הגובלת בפנאטיות דתית, כשלך- לדידך, הכיבוש הוא שורש הרע, ורק תמורת נסיגה ופינוי נוכל להגיע לשלום אמת. נסיון לשכנעך אחרת, יהיה שקול לנסיון להמיר דתו של חרדי. אילו פתרונות ביניים? האם יש צורך בפתרונות ביניים בהתחשב בעובדה שהאנטי ציונים הינם מיעוט זניח סטטיסטית אשר נשמע רק בשל העובדה כי הוא מקורב לעמדות כוח באקדמיה? אין צורך בפתרונות ביניים, יש צורך בפוליטיקאים ציוניים וישרי דרך, כנתניהו, בני בגין ודומיהם, ולא פוסט ציונים כדוגמת אולמרט והבבון העילג עמיר פרץ.

 

[היצר הרע]

אנחנו כמדינה מבצעים טבח??

קשה מאד להבין מאיפה את לוקחת את הראייה המעוותת הזו. מדינת ישראל נלחמת בפלסטינים ובמסגרת המלחמה הזו נהרגים לפעמים גם פלסטינים שאינם משתתפים באופן פעיל במלחמה נגדנו. מאז תחילת האינטיפדה (כשאת היית בכיתה ג') ועד היום ישראל הרגה כ 4000 פלסטינים (כולל נושאי נשק) שזה בערך 2 פלסטינים ליום. לזה את קוראת "טבח"? רוצה לדעת מה זה טבח? תבדקי כמה אלג'יראים הרגו הצרפתים, כמה שחורים הרגו הבלגים בקונגו, כמה צ'צ'נים הרגן הרוסים, כמה שחורים הרגו הערבים בדארפור, כמה פלסטינים ברג חוסיין ב"ספטמבר השחור" ותביני כהשימוש במילה טבח מתייחס להריגה בכוונה תחילה של אלפים רבים של אנשים שאינם לוחמים ולא לפגז בודד שנפל בטעות על בית פלסטיני כשעשרות קסאמים נופלים כל חודש על שדרות הסמוכה.