שאלון עמדות

יוסי ר1

Active member
המסקנה שלי

המסקנה שלי שחינוך הוא הנושא החשוב, ושווה להשקיע בו. תשקיע בחינוך טוב - יש סיכוי שצאצאיך יעריכו את הדרך שהתוות להם, ואף ילכו בה. לדעתי אין לזרם כזה או אחר עדיפות בכך, אלא אולי הבדלי מוטיבציה. כפי שקבע רנ"ק, בספרו "מורה נבוכי הזמן", אנו דור של מבוכה. תמורות העיתים נכפות עלינו גם נגד רצונינו. הקידמה, המידע הזמין לכל, התקשורת הקלה , תרבות המערב הנוצצת והקלילה, השפע החומרי הזמין, הלכי רוח חדשים הנגישים לכל אדם, הינם בהחלט פיתויים שמהווים אתגר רציני לכל דרך חינוך. האם סגירות, הנעלות בפנים כפי שהעולם החרדי נוקט הם השיטה להיתמודד? לעניות דעתי לא. העולם נועד לחיות בו ולא להסתגר בפניו. רק יחידי סגולה כרשב"י יכולים לאמץ דרך של הסתגרות במערה ולימוד אינסופי. לנו יש להתמודד עם העולם ולקוות לטוב. אגב, גם דרך ההסתגרות החרדית לא הוכיחה את עצמה: אם לפני 300 שנים 100% מהיהודים שמרו מצוות בפרהסיה, היום רוב העם אינו שומר, וזו לדעתי הוכחה שהשיטה נכשלה. כך שהסתגרות אינה שיטה בהיבט ארוך טווח. בברכת שנה טובה ולימוד פורה , וקיום פורה עוד יותר.
 

mgb

New member
כמה מפתה להשיב לך..

בס"ד אבל משני טעמים (לפחות) אמנע: 1)זהו לא פורום לתיאולוגיות ו\או חינוך וכו' 2) יש בין שנינו כבר סממנים אישיים(הלא כן?!) ולא הייתי רוצה להצטייר כמוכיח בשער רבים אותך, ידידי
!! שנה טובה לך
 

יודיX3

New member
אבל זה נצל"ש, ואין כאן תקיפה אישית

ואני, בתור פליט- בן של הזרם הסרוג ונכד של הזרם השחור מתענג מהשיחה הזו. תמשיכו בבקשה!
 

mgb

New member
אתה יודי..שקט אתה..

מי דיבר אלייך?? חכה חכה שאגיע אליך!!חחחחחח
 

יודיX3

New member
מחכה ומצפה!

נעשה מהפורום הזה מטעמים! (פלגיה ואבישור לא לדאוג יהיה בסדר. באמת...
)
 

יוסי ר1

Active member
לmgb שלום. "הוכח תוכיח את עמיתך"

מצוה מפורשת היא בתורה, וכיוון שאנו בחודש הרחמים והסליחות אשמח לקבל תיקונים לדרכי. ואין לך לחשוש מ"הלעיטהו לרשע וימות", שכן אני באמת סקרן לקבל הערות והערות לטעויות אפשריות. בברכת שנה טובה, יוסי
 

mgb

New member
אוקיי........

בס"ד יוסי ידידי! "מכין את עצמי", על אחריותך!
צפה לבאות!
סתתםם, "טובה תוכחה גלויה מאהבה מסותרת">>
שנה טובה!
 

mgb

New member
מענה ליוסי חלק א'

בס"ד ..................................................................................... עמ"י עש"ו יוסי ידידי, הסכת ושמע! יודי, תתרווח על הכורסא! אקדים את דברי הרמח"ל זצוק"ל: (מדלג קטעים לא רלוונטיים לתשובתי. הרווחים בין הקטעים ו-3 נקודות מראה על ציטוט חלקי! את הדברים בשלימות ראה בלינק זה. מתוך ההקדמה: ...ותראה אם תתבונן בהוה ברוב העולם, כי רוב אנשי השכל המהיר והפקחים החריפים ישימו רוב התבוננם והסתכלותם בדקות החכמות ועומק העיונים, איש איש נטית שכלו וחשקו הטבעי. כי יש שיטרחו מאד במחקר הבריאה והטבע ואחרים יתנו כל עיונם לתכונה ולהנדסה ואחרים למלאכות ואחרים יכנסו יותר אל הקדש, דהינו למוד התורה הקדושה... מתוך פרק ראשון - בבאור כלל חובת האדם בעולמו: יסוד החסידות ושרש העבודה התמימה הוא - שיתברר ויתאמת אצל האדם מה חובתו בעולמו ולמה צריך שישים מבטו ומגמתו בכל אשר הוא עמל כל ימי חייו. והנה, מה שהורונו חכמינו זכרונם לברכה הוא: שהאדם לא נברא אלא להתענג על ה'... ומקום העדון הזה באמת הוא העולם הבא...אך הדרך כדי להגיע אל מחוז חפצנו זה הוא זה העולם... והאמצעים המגיעים את האדם לתכלית הזה, הם המצוות אשר צונו עליהן האל יתברך שמו. ומקום עשית המצוות הוא רק העולם הזה... על כן הושם האדם בזה העולם בתחלה, כדי שעל ידי האמצעים האלה המזדמנים לו כאן יוכל להגיע אל המקום אשר הוכן לו, שהוא העולם הבא והנה שמו הקדוש ברוך הוא לאדם במקום שרבים בו המרחיקים אותו ממנו יתברך, והם הם התאוות החמריות, אשר אם ימשך אחריהן הנה הוא מתרחק והולך מן הטוב האמתי. ונמצא שהוא מושם באמת בתוך המלחמה החזקה. כי כל עניני העולם, בין לטוב בין לרע, הנה הם נסיונות לאדם. ואם תעמיק עוד בענין תראה כי העולם נברא לשמוש האדם, אמנם הנה הוא עומד בשקול גדול, כי אם האדם נמשך אחר העולם ומתרחק מבוראו הנה הוא מתקלקל ומקלקל העולם עמו, ואם הוא שולט בעצמו ונדבק בבוראו ומשתמש מן העולם רק להיות לו לסיוע לעבד בוראו, הוא מתעלה והעולם עצמו מתעלה עמו. כי הנה עלוי גדול הוא לבריות כולם בהיותם משמשי האדם השלם המקודש בקדושתו יתברך... כללו של דבר: האדם לא נברא בעבור מצבו בעולם הזה, אלא בעבור מצבו בעולם הבא. אלא שמצבו בעולם הזה הוא אמצעי למצבו בעולם הבא, שהוא תכליתו. והנה אחר שידענו זה נבין מיד חומר המצוות אשר עלינו ויקר העבודה אשר בידינו. כי הנה אלה הם האמצעים המביאים אותנו אל השלמות האמתי אשר בלעדם לא יושג כלל... מעתה ודאי הוא שהדקדוק שידוקדק על ענין המצוות והעבודה, מוכרח שיהיה בתכלית הדיקדוק , כאשר ידקדקו שוקלי הזהב והפנינים לרב יקרם... נמצינו למדים, כי עקר מציאות האדם בעולם הזה הוא רק לקיים מצוות ולעבור ולעמוד בנסיון, והנאת העולם אין ראוי שיהיה לו אלא לעזר ולסיוע בלבד, לשיהיה לו נחת רוח וישוב דעת למען יוכל לפנות לבו אל העבודה הזאת המוטלת עליו. ואמנם ראוי לו שתהיה כל פניתו רק לבורא יתברך ושלא יהיה לו שום תכלית אחר בכל מעשה שיעשה אם קטן ואם גדול אלא להתקרב אליו יתברך ולשבר כל המחיצות המפסיקות בינו לבין קונו, הן הנה כל עניני החמריות והתלוי בהם, עד שימשך אחריו יתברך ממש כברזל אחר אבן השואבת, וכל מה שיוכל לחשב שהוא אמצעי לקורבה הזאת, ירדף אחריו ויאחז בו ולא ירפהו ומה שיוכל לחשוב שהוא מניעה לזה, יברח ממנו כבורח מן האש... אסיים את קטע הציטוט מ"מסילת ישרים" שוב בציטוט מההקדמה: (למרות שתכלית הדברים מכוונים לכיוון שונה מעט אבל אני אשתמש בהם במקום ניסוח שלי) מה נענה ביום תוכחה אם התרשלנו מן העיון הזה והנחנו דבר שהוא כל כך מוטל עלינו, שהוא עיקר מה ה' אלהינו שואל מעמנו. היתכן שייגע ויעמל שכלנו בחקירות אשר לא נתחיבנו בם, בפלפולים אשר לא יצא לנו שום פרי מהם ודינים אשר אינם שייכים לנו, ומה שחיבים אנו לבוראנו חובה רבה נעזבהו להרגל ונניחהו למצות אנשים מלומדה? אם לא נסתכלנו ולא עייננו מה היא היראה האמתית ומה ענפיה, איך נקנה אותה ואיך נמלט מן ההבל העולמי המשכח אותה מלבנו? עד כאן דברי הרמח"ל זצוק"ל ! סליחה על אריכות הציטוט, נדמה לי שחשוב לדעת דברים אלה תחילה!
 

mgb

New member
חלק ב'

כעת לדבריי: תחילה אצטט מדבריך ואת תגובתי ארשום לידם (לנוחות תגובתך, מן הסתם תהיה, אני רושם אותיות ליד כל ציטוט). את סיכום הדברים אביא בסוף. א) "ואני מגיע מבית דתי, ממשפחה חרדית, שעלתה בשנות העשרים מטעמים ציוניים ארצה, על מנת להיות בה חלוצים המתפרנסים מעמל כפיהם" "טוב אחרית דבר מראשיתו" אם ראשיתו טוב אחריתו טוב ואם אחריתו לא טוב יש לחקור ב"ראשיתו"!! עליה לארץ הקודש הינה מצווה מהתורה. הציונות לא הקימה את המדינה מטעם זה!! גם סינטזה של ציונות-דתית, הינה בגדר "טובל ושרץ בידו!". (ר' אלחנן ווסרמאן זצוק"ל הי"ד אמר:"אם הציונות היא ע"ז, אזי הציונות הדתית הינה ע"ז בשיתוף!!") ואומר ברור: לא עבודת כפיים; עיבוד האדמה הוא המפריע לי כאן!! השילוב של אורח חיים יהודי חרדי עם מטרות הציונות הוא הבעייתי! משל היתה כוס מטונפת ומזגו לתוכה מים צלולים! לקמן ארחיב על כך, אי"ה! ב)אני עצמי שייך לזרם הכיפות הסרוגות (ירידת הדורות...). פליטת פה,וידוי או הינך מתגאה על "ירידת הדורות"? ג) "ניסיתי מסגרות לימוד מגוונות על מנת למצא תשובות לשאלות אמוניות שהטרידו אותי" . מה הפריע ומה חסר לך באורח חיי סבך? הרי כתבת לקמן: "למרות שאני משתייך לזרם הכיפות הסרוגות, אני חושש שאין בזרם זה את המסירות המלאה של החרדים של פעם. חסרה ההתלהבות והנכונות להקדיש את כל כולך להיות עבד ד'.."וכו' וכי לא כך אומר הרמח"ל: " נמצינו למדים, כי עקר מציאות האדם בעולם הזה הוא רק לקיים מצוות ולעבור ולעמוד בנסיון, והנאת העולם אין ראוי שיהיה לו אלא לעזר ולסיוע בלבד" וכן: "ראוי לו שתהיה כל פניתו רק לבורא יתברך ושלא יהיה לו שום תכלית אחר בכל מעשה שיעשה אם קטן ואם גדול אלא להתקרב אליו יתברך!"??? ד)אמרת: "זהו דור מבוכה, שדרכו לא ברורה לו, ויעידו מספר זונחי הכיפות עם יציאתם לצבא או מעט אחרי. במחזור שלי - כ80% הורידו כיפה בצבא. והבנתי שאני עוד במחזור עם סטטיסטיקה טובה..." ומאידך אתה קובל : "האם סגירות, הנעלות בפנים כפי שהעולם החרדי נוקט הם השיטה להיתמודד? לעניות דעתי לא." הינך משוכנע שהורדת הכיפה באה בגלל הסגירות??? ה) אמרת: "אגב, גם דרך ההסתגרות החרדית לא הוכיחה את עצמה: אם לפני 300 שנים 100% מהיהודים שמרו מצוות בפרהסיה, היום רוב העם אינו שומר, וזו לדעתי הוכחה שהשיטה נכשלה." אכן הנתונים נכונים אבל המסקנה לגמרי לא! השיטה של דור ההשכלה הוא הוא שנכשל!! עד לפני אותן 300 שנה שציינת(הן פחות אבל לא נורא) רוב רובו של העם היה חרדי!! מנהיגי הדור היו חרדים! העולם הגויי התייחס ליהדות כעם דתי ובשך כך שנאונו!! נרדפנו למעט 56 השנים האחרונות בגלל אמונתינו ויהדותינו!! בעיית השנאה היום בגלל שטחי אדמה הם "גימיק ציוני" ותו לא!! הגויים לפני ייסוד המדינה היו צריכים "שטחים כבושים" לעלילות דם; חסרו להם סיבות?? ידידי יוסי! לא ההסתגרות" גרמה לנשורת, להיפך המוחלט!! היציאה מההסתגרות" היא אשר גרמה לכך! ה' מבטיח, רוצים שימור לעם? קיימו : "הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב"!! אמר בעל "בית הלוי" זצוק"ל : בהבדלה אומרים המבדיל בין קודש לחול, בין אור לחושך בין ישראל לעמים וכו', כשם שיש גבול ברור בין האור לחושך בין הקודש לחול כך חייב להיות הבדל ברור בין ישראל לעמים!! והוסיף: "אם היהודי לא עושה "קידוש", הגוי רח"ל עושה את ה"הבדלה"!!" ו) אתה מסיק: "כך שהסתגרות אינה שיטה בהיבט ארוך טווח." אינני זוכר כעת מי אמר שאם סבי החרדי גרם לאבי לעלות ארצה, ואבי גרם לי ( שהכרתי את סבי מעט )להיאחז בחבל ארץ זה, מה אומר לבני או לנכדי, מה יש להעביר לו?? במה אשכנע אותו שכאן מקומינו? התנ"ך?? ואם ישאל שאלת תם: "ואבא..סליחה, אבל למה אתה לא שומר שבת, מצוות תפילין וכו'? גם זה כתוב בדוקומנט שעליו אתה מתבסס כשאתה שולח חיילים להרוג ערבים הטוענים בעלות לחבל ארץ זה!! כלום להזכיר לך את ה"התנחלות הישראלית" של מאות (!)אליטת אנשי הצבא ושאר "בעלי המוח היהודי" בחו"ל ובייחוד בארה"ב? קהילות בנות רבבות יהודים משכילים ו"סתם עמך" החיים כבר עשרות שנים מחוץ לארץ ישראל בלי כוונה או געגועים לחזור בכלל!! מה יש להם בכלל כאן?? חברה בריאה? חינוך טוב? מנהיגות אחראית ויציבה? כלכלה בריאה ומאוזנת? בטחון אישי? נוער וחינוך לדוגמא? רמת מוסר חברתי גבוהה? יחסי שכנות עם ארצות מסביב פוריים? כהנה וכהנה יש לי לאמר אבל: "את אשר הלב חושק, הזמן עושק" סיכום דבריי: איבדנו את הכיוון ידידי יוסי היקר! שכחנו בכלל לא למה עלינו ארצה, אלא, למה "ירדנו" ארצה- לעולם הזה בכלל!! לעבוד את האדמה?? פרק התהילים קכ"ח שציטטת, אכן, "אין מקרא יוצא מידי פשוטו". אבל, כנושא פירוש עמוק יותר - מה עם "עיבוד" נשמתו של האדם? תכני הלימוד במוסדות החינוך למן גני הילדים ואף הפעוטונים ועד לרמת האוני' האם יש בהם משהו כדי לחשוף את התלמיד לתכנים רוחניים, להעמדת האדם בבריאה כבעל תפקיד רוחני שיש לו השלכות לעתיד לא ל-100 שנה הקרובים, אלא, לנצחייותו?? החברה כולה, הינה חברה הישגית, חומרית ונהנתנית! מכיר מן הסתם: פעם שמות המאכלים(לפחות לאשכנזים, כמה מעניין! שם החלה ההדרדרות הרוחנית..) היו :קרייפאלאך, קניידאלך, לך, לך, לך! והיום:ביסלי, אגוזי טעמי לי, לי, לי!! איני מקטרג אבל אף אתה שעדיין דבק בתנ"ך, לומד מעמיק ומברר זהו בגלל נשמתך הטהורה רעבה ל"אוכל רוחני" כמובא ב"מסילת ישרים": .."ולא עוד, אלא שאם תכלית בריאת האדם היה לצורך העולם הזה לא היה צריך מפני זה שתנופח בו נשמה כל כך חשובה ועליונה שתהיה גדולה יותר מן המלאכים עצמם, כל שכן שהיא אינה מוצאה שום נחת רוח בכל עינוגי זה העולם, והוא מה שלמדונו זכרונם לברכה במדרש קהלת (פרק ו) וזו לשונם: "וגם הנפש לא תמלא" - "משל למה הדבר דומה לעירוני שנשא בת מלך, כך הנפש, אלו הבאת לה כל מעדני עולם אינם כלום לה. למה? שהיא מן העליונים"... כי אין הנשמה אוהבת העולם הזה כלל, אלא אדרבה מואסת בו, אם כן ודאי לא היה בורא יתברך בריאה לתכלית שהוא נגד חוקה ונמאס ממנה. אלא בריאתו של האדם למצבו בעולם הבא היא, ועל כן נתנה בו נשמה זאת, כי לה ראוי לעבד ובה יוכל האדם לקבל השכר במקומו...וזה פשוט." ע"כ תודה רבה שהואלת לטרוח ולקרוא את הדברים! שוב מתנצל על האריכות! ידידך מ.ג.ב
 

mgb

New member
אופססס.. סליחה!

בס"ד עוד רגע קט במחילה, שכחתי שתי נקודות חשובות: ז) כתבת: "מאמין שהתנ"ך אכן מלמדינו את דרך החיים הראוייה לאדם לחיות. לצערי אני מאמין גם שפרשנויות מוטעות ושינויים אחרים לאורך ההיסטוריה העמידו לנו יהדות אחרת ממה שכוון אליה במקור" 1) האם פרשנות פרופסורים ומבקרי המקרא למיניהם(תרתי משמע!)מעניקים עבורך פירוש מקורי\אוטנתי יותר מחז"ל ומפרשי המקרא הקלאסיים(רש"י, רמב"ן וכו')?? מי הם הפרשנים שלדעתך זייפו בכוון המקורי? מהו בכלל "המקור", לטעמך? הרי כל פרשנות מזוייפת הוקיעה והקיאה היהדות מקירבה לאורך אלפי שנים!! יש לך דקדוק יותר מהלכות סת"ם(מכיר אישית!!)?? יש לך שמירה אובססיבית יותר מהיהדות על מצוותיה ופירושי פסוקי התורה?? וכי לא ב-300 שנה, מאז יצאו מהיהדות אנשי דור ההשכלה שכדי לכסות את יציאתם, ביססו זאת ב"עלה תאנה" שדוף בצורת פירושים מקוריים מעודכנים ואקדמיים? ח) כתבת : " יהדות שעושה עיקר מהטפל, מתמקדת בפילפולי דקויות ואינה רואה לנגד עיניה את רוח התנך של היות אדם טוב ויצרני בעולמו של הקב"ה " ואילו הרמח"ל כותב: "...והנה אחר שידענו זה נבין מיד חומר המצוות אשר עלינו ויקר העבודה אשר בידינו. כי הנה אלה הם האמצעים המביאים אותנו אל השלמות האמתי אשר בלעדם לא יושג כלל... מעתה ודאי הוא שהדקדוק שידוקדק על ענין המצוות והעבודה, מוכרח שיהיה בתכלית הדיקדוק , כאשר ידקדקו שוקלי הזהב והפנינים לרב יקרם..." וכי יש לך יצרן טוב יותר מיהודי השומר תו"מ בדקדוק כדי לייצור עבורו ועבור כלל ישראל עתיד ונצח טוב יותר?? וכי באנו לעולם לבצע עבודות שגויים יכולים לעשות?? ראית בן-מלך שוטף מכוניות?? טכנולוגיה, קידמה במדע, רפואה. הנח זאת לגויים!! איש לוי שהיה בתפקיד שירה ששיער (עשה עבודת שמירה בשער) - חייב מיתה!! ושניהם עבודות קודש בבית המקדש!! מה נדבר על עבודות חולין??
 

יוסי ר1

Active member
חרדיות וכיפות סרוגות

לגבי שלום. התחלנו בתקציר אמונות ודעות בשרשור הכרות, וגלשנו לויכוח תיאולוגי ותרבותי חובק עולם. למרות שאין זה הפורום לכך, נראה לי כיוון שפתחנו בכך, שהדברים בכל זאת ראוי שיאמרו. אם כן, הפורום הוא פורום תנ"ך. ועל כן, הזווית הראשונית שאני בוחן בה את הדברים הם הפשט על פי ההבנה הראשונית שעולה מקריאת הטקסט, ולא ניגש מיד לפרשנות על דרך הדרש או הסוד. ועיון בתנ"ך מגלה שרוב רובו של התנ"ך דן בחיי העולם הזה, ובעיקר בחיים הגשמיים. המצוות רובן מלמדות היאך לחיות את החיים הגשמיים בדרך הנכונה. לא תמצא בתנ"ך כמעט התייחסות לחיי העולם הבא או השארות הנשמה בכלל. אל תסיק מכאן שאני שולל את העולם הבא או השארות הנפש! חלילה!. אבל מהתנ"ך, במנותק מתורה שב"עפ – עולה עיסוק בעולם הזה, בלבד. ולכן אני חושב שכאן, יותר מבכל מקום אחר, אסור להוציא מיקרא מידי פשוטו. דבריך סוטרים את ההיגיון של עצמם: על פי הכתוב בתנ"ך, האידאלי הוא שיהודים בלבד יתגוררו בארץ ישראל. על פי דבריך, את כל המלאכות יעשו "גויים". ואני שואל, אילו גויים – תאילנדים? פלסטינאים? כנענים?. "יגיע כפיך כי תאכל", נידרש לי על פי הפשט. יהודי זורע, יהודי קוצר. אני מוכן לקבל את זה שיהיה גם יהודי משגיח. אבל לא שיהיו 5 מיליון משגיחים, ועוד מיליון גויים שיעשו את העבודה עבורם. אכן, גם מלך יכול להנות ממלאכה של עמך - ראה את תשובת דוד למיכל בת שאול שבזה לו על כי רקד עם העם כהגלות נגלות אחד הנקלים - כמה כבוד הוא ראה לעצמו לעשות מעשה של עמך לשם שמיים. לגבי טענותיך על עבודת האדמה, כפי שברור לך דעתינו חלוקות. בלי להרחיב, כי זה לא עיקר העיניין, אומר שסבי וסבתי עלו לקיים מצוות יישוב ארץ ישראל ככתבה וכלשונה. והשעה שיחקה להם, כי היו עליות "ציוניות" באותה תקופה. סבי עלה כחלוץ לפני קהילה שלימה בפולין שעמדה לבא בעקבותיו, ולהקים יישוב חרדי העוסק בחקלאות. (יש תי תיעוד הסטורי מעניין לכך). אולם אנשי הקהילה התמהמהו, ולבסוף עלו כולם בעשן המשרפות באושוויץ, מלבד סבי, שצאצאיו חיים ונושמים בארץ עד עצם היום הזה. כך ש"סוף דבר" במקרה הזה מעיד דווקא שמהלכו של העולה והעובד הוא שהיה הנכון, ולא מהלכם של מי שנותרו בגולה, וזכו לקיים מצוות מוות שם על קידוש השם. לעיניין ירידת הדורות, אכן, וידוי. מודה על האמת, שעל פי אמונתי עלי להקדיש את כל מרצי לעשות הכל לכבודו של הבורא, אך חיי הארציים מושכים אותי גם לעשות להנאתי ולרווחת בני ביתי. לא כל אדם הוא משה רבינו שכולו קודש לרצון הא-ל, ובזה מעשי אינם תואמים להשקפתי על הראוי לעשותו. לגבי דור מבוכה והורדת כיפות. ברור לי כי הורדת כיפות בזרם כיפות סרוגות מהיר מאשר בזרם החרדי. אולם דייק בקריאת דברי. כתבתי שהסתגרות אינה שיטה בהיבט ארוך טווח. וכפי שאתה יודע, אם לפני לא הרבה דורות כל היהודים ללא יוצא מהכלל שמרו מצוות בפרהסיה, ולא העזו לחלל שבת או לאכול מאכלים אסורים בפרהסיה, הרי שהיום רובו של העם אינו כך. גם בזרם החרדי זה קורה, והרבה, ואם נראה זאת כתהליך – לצערי נראה בעוד דור פחות ופחות דתיים, בכל זרם שהוא. אגב, מלבד הסגירות, היהדות החרדית נכשלה מספר פעמים בקריאה לא נכונה של ההסטוריה, והשבר בעקבות כך היה קטלני: היהדות החרדית קיבלה את משיחינותו של שבתי צבי. וכשזה התבדה, נפל עם רב בין המאמינים. היהדות החרדית טעתה לראות בחסידות המשך לשבתאות, ועל הפילוג הזה נפלו עוד קורבנות אמונה רבים. היהדות החרדית לא השכילה לחזות את העומד לקרות בעלית הנאצים לשילטון, ודביקותם בהשארות באירופה גרמה ל6 מיליון יהודים מאמינים לעלות בסערה השמימה. מסיבות אילו אני מסרב לקבל את העובדה שאדם החובש קפוטה יודע יותר טוב מימני מה כוונת הא-ל ומה רצונו. (חלילה אל תיקח זאת כמופנה אליך אישית. אני מחוייב להלכה ולפסיקות, אך מרשה לעצמי לבחור רבנים שאינם בהכרח חרדים במשמעות הידועה, כי אם רבנים שאני מעריך את דעתם ופועלם) לעיניין פרשנויות מוטעות ושינויים אחרים שהעמידו לנו יהדות אחרת ממה שכוון במקור. זו חבית חומר נפץ שלא הייתי רוצה לפתוח בפורום זה, כי מהמעט שאכתוב שלול להיראות כביכול, כאילו התפתחות הפסיקה לאורך הדורות היתה מוטעה, ואין כוונתי לכך. אומר רק כי הרב קוק כותב, כי תורת ארץ ישראל עדיפה על תורת הגלות, שכאשר העם נותק משורשיו הפך הלימוד להיות תיאורתי ולא כתורת חיים של הלכה למעשה. זה כיוון כוונת דברי, אבל לא הייתי מאריך על כך בפורום זה. לא הבנתי את טענתך על אילו העוזבים לחול. מכל מקום, לי ברור שהתנך הוא הוא הגורם המאחד אותנו כעם, והוא הוא הגורם לגעגועינו לארץ ישראל. אי אפשר להסביר מה הקשר בין אתיופי, תימני, רוסי, מרוקאי ופולני (ויסלחו לי שאר העדות שלא נכללו ברשימה...) שאינם ניראים דומים, לא בחיצוניותם, לא במנטליותם, לא בלשונם ובמינהגיהם, אם לא נראה בתנך כחוט המקשר ביניהם, יוצר הזיקה לעם ולארץ. לסיום, כל מה שכתבתי כתבתי מנהמת ליבי, ואני מקווה שאיש מהקוראים לא יראה לעצמו פגיעה אישית מקיאה בדברים. בברכת שנה טובה, יוסי
 

mgb

New member
מענה אחרון, תודה רבה!

ליוסי שלום רב! משום מה קיבלתי רושם מהפתיח של תגובתך,שאתה לא מרוצה מהעלאת הנושא שכתבתי לך. ואם כן, תמה אני על כך שהרי מראש כתבתי שלא הייתי רוצה להיכנס לנושא זה לפחות משני טעמים ואחד שאין זה פורום לתיאולוגיה והשקפות עולם. מכל מקום, הנני סבור שאמנע בעתיד בלנ"ד להגיב בנושאים שאינם שייכים לפורום זה. לעצם תגובתך כעת, ודאי שיש לי מה להגיב לא אאריך אבל מס' נקודות בקצרה: 1)לא בטוח אני שקראת את דברי הרמח"ל ודאי שלא במלואם למרות שטרחתי לאמר שהם חשובים והם חלק מתשובתי!! 2)גם אם התנ"ך בנוי מכמה רבדים כשהראשון בהם הוא הפשט, לא הייתי אומר שזוהי גם כוונת התורה לגדל פלאחים חבושי כיפה שחורה או סרוגה. 3)מי יעבוד? כן, כן! ערבים או גויים זה גם כתוב בפשט בנביא! ומה בכך?? 4)מי ימות בשואה ומי לא זה לא בגלל החלטה נבונה (כביכול)אנושית!! את מי שהיה צריך למות ה' שלח לו את הגוי הרשע. אפשר למות גם בארץ אפשר להישרד גם בתופת השואה!!! 5)אתה מודה שהעיקר והתכלית הרצויה להיות עבד ה' אבל מודה בחולשתך שאתה נמשך לחיי העולם הזה!! ומי אני שאוסיף מוסר על המוסר שאתה משמיע בעצמך?? 6)הורדת כיפות: אכן דייקתי בדבריך!! לטווח רחוק מי שיישרד הם אלה "המסתגרים". משליחי כיפות הסרוגות\הזרוקות ממילא כבר גם לשיטתך לא יהיו אז דתיים!! 7)לגבי שבתאי צבי שר"י- לצערי או שזו דמגוגיה אמוציונאלית או חוסר בקיאות בסיסי בפרשה זו!! החרדים קיבלו את שבתאי צבי?? מי אם לא החרדים שהצילו את העם משבר ההליכה בעקבותיו?? אם אתה טוען שהיו כאלה שנסחפו, אכן! אבל לאמר שהחרדים הם אלה שנהו אחריו??? מי אם לא רבי יעקב שפורטש זצ"ל שהציל את הנוהים בספרו "ציצת צבי נובל"?? 8)היהדות לא ראתה את העומד לקרוא בשואה??? עיוות או חוסר בקיאות או שניהם!! מי הזהיר על השואה שנים(!) לפני שהיא פרצה, אם לא רבני החרדים ה"משך חכמה" ה"חפץ חיים" ה"בית הלוי" ועוד!! בכרוזים, אסיפות, מכתבים ומה לא?? 9)מי שיודע טוב יותר לא חייב להיות חבוש בקפוטה ידידי!! הוא חבוש ביראת שמיים ויידע תורני, בלי קשר לסוג כיסוי הראש שלו!! אומר כעת מילה חריפה! להאשים חבוש קפוטה שאינו יודע טוב ממך זהו מונח השאוב מזרמים אנטישמיים!! 10)אם בחרת , לדבריך, ברב קוק שמא תקיים את כל(!) דרכו, גם בלמוד תורה ודקדוק מצוות?? או אולי לי נראה,שבחירתך ברב מסויים הינה סלקטיבית ומה שיותר תואם את נטייתך(עיין תשובה 5 שלי) לקחת?? באופן כללי, תחושתי שלא התייחסתך עניינית לדבריי אלא שידרת קובלנות לציבור החרדי על מנת להצדיק את אורח חייך היום! שבת שלום !!
 

יוסי ר1

Active member
תגובה לmgb

לגבי שלום. ראשית, הנושא מאד מעניין אותי, והפתיח כוונתו היתה שאנו מלאים את שאר חברי פורום שנכנסו לפורום תנ"ך וקבלו ויכוח תיאולוגי ואידאולוגי. לגבי הרמח"ל, כוונתי בתשובתי לכך שיש לכל אחד לקרא את התנ"ך ולהפנים את הפשט, לפני שהוא מעמיק בפרשנויות שונות. לגבי מי יעבוד, זו מחלוקת עקרונית שבינינו. לעניות דעתי כל העיסוק המפורט ביותר בתנ"ך, בדיני זריעה וכילאיים והבאת ביקורים ושאר ענייני עבודה, מוכיח כאלף עדים שלכך התכוון הכתוב, ולא לכך שבעוד התאילנדי או הפלסטינאי עושה מלאכתו, יהא היהודי יושב ומדקדק בבית המדרש בעניני ברכת המזון, דין כיסנים הבאים בסעודה או דין פירות הבאים בתוך הסעודה. לכך הוקצה פסוק מקוצר "ואכלת ושבעת ובירכת". נכון הוא כי מי ימות ומי יחיה היא החלטה של הקב"ה. אך לאדם יש מחוייבות לבחור בדרך הנותנת סיכוי לחייו, ולא לשבת בחיבוק ידים בעת שהשואה מתרגשת ובאה ולאמר שאם רצון האל להמיתו זה ממילא יקרה. כפי שמי שיחצה כביש בלי לציית לרמזור, מתוך בטחון שהקב"ה יצילו, דינו כמתאבד וכרוצח. גם לעצמו, וגם למכונית שתהיה מעורבת בגללו בתאונה. לגבי שבתי צבי, ובכן, לצערך אני כן מצוי בנושא. ולא רק את משיחיותו קבלו רבים וטובים מהרבנים. אלא גם את משיחיותם של עשרות ומאות חכמים מישראל נוספים שראו עצמם כמשיחים לאורך הדורות, וחישבו קיצים מתי תגיע הגאולה, בתאריך פלוני ממש. כל התפקחות כזו לוותה באכזבה שגבתה קורבנות אמונה רבים. למעוניין בידי הפניות למקורות קריאה המבססים טענה זו. לגבי חולשתי שאין אני נסחף בדרך בה אני מאמין,אתה צודק. עם זאת, יכול אני להתנחם בנחמת שוטים, שרוב רובם הגדול של האנשים אותם אני מכיר, מעשיהם אינם מגיעים לעולם למקום אליו מגיעות אמונתם, וכל אדם יודע בדיוק כמה הוא יכול עדיין לעשות, על מנת להקטין את הפער בין הרצוי למצוי. אני מסכים לחלוטין עם קביעתך כי מי שחבוש ביראת שמיים וידע תורני הוא היודע טוב יותר. ולא, קביעתי כי מי שחבוש קפוטה אינו יודע בהכרך מה טוב אינה לקוחה מזרמים אנטישמיים, כי אם מתחושת ליבו והיכרות עם אנשים רבים מזרמים שונים, ואין להאריך בזה. לסיום, אין אני צריך להצדיק את אורך חיי בפני איש, מלבד עצמי ובני ביתי. הקובלנות שלי לציבור החרדי אינן כדי להצדיק מאום, אלא לציין במה לדעתי דרכם טועה, ומה בחירתם להסתגר עושה לדימויים בפני שאר העם, שעדיין יהודי הוא. אני שב ומציין, כי דברי אינם נאמרים בנימה אישית כלפיך, כי אם מתחושתי הסובייקטיבית לדרך חיים שבחר ציבור שלם. אני מציע, שהמשך דיון בנושא זה נקיים במסרים, שכן לא קבלנו אישור בכתב מהנהלת הפורום להציף אותו בויכוח בנושא שאינו המרכזי לפורום. בברכת שנה טובה לעם ישראל על מגוון זרמיו המרובים, יוסי.
 

mgb

New member
נעניתי

בס"ד אכן ר' יוסי, ניתן להמשיך במסרים באם תחפוץ בכך! שנה טובה גם לך ולכל משפחתך ובכלל לכל חברי הפורום! אבקש את סליחת הנהלת הפורום על הגלישה לדיון זה!
 

פלגיה

New member
אני חייבת להתערב כאן

כי כן - כוונת התורה שיהיו פלאחים שומרי מצוות (סוג הכיפה וגודלה לא משנה) היהדות היא דת חקלאית, החגים שאנו חוגגים הם חגים חקלאיים, המצוות התלויות בארץ הן מצוות חקלאיות. מי ישאיר לקט, שכחה ופאה? העובדים התאילנדים? מי יעזוב את האדמה בשנת שמיטה ולא יעבד אותה - הערבים?
 

mgb

New member
קודם כל, תודה על התגובה!

בס"ד שלום לך, פלגיה! עירוב דברים אני רואה כאן ומרגיש שעלי לעשות סדר: פשוט וברור שהיהדות בשום אופן אינה "דת חקלאית". כמו שאם נקרא פסוקים שמדברים על דיני נזיקין, לא נאמר שהיהדות היא "דת משפטנית". ואם נעבור לדיני קרבנות נאמר שהיהדות היא "דת פולחנית" או פסוקים המדברים על יציאה למלחמה מי ואיך וכמה לא נאמר שהיהדות היא" דת מיליטאנטית"!!! היהדות הינה תורה החובקת את כלל חיי האדם בכל גווניהם,חלקיהם והשלכותיהם! הנטיה לראות ביהדות "דת חקלאית" בגלל מערכת פסוקים חלקית שבה, המתייחסת להלכות קרקע, אינה הופכת אותה לדת חקלאית!! יתרה מכך: הנטיה בגלל סיבות שאיני רוצה להיכנס אליהם כעת, ללמוד את פסוקי התורה כפשטן בלי להאדיר את התורה ולייחס לה משמעויות עמוקות (גם!), לא די שמחטיאה את המטרה אלא מחטיאה את האמת!! ומהי האמת? ראשית, אני שוב מדגיש נקודה שאולי לא הודגשה בדבריי מספיק או לא נקראה בעוצמה המתאימה: איני טוען שעבירה היא לעבד קרקע! איני טוען שמשפטי התורה והלכות קרקע אין להם ביטוי מעשי! איני טוען שכלל ישראל אסורים בעבודת כפיים! איני טוען שאין מקום להתפרנס בכלל או בעבודות חקלאיות! מחלוקת קדומה כבר של תנאים בדבר, מסכת ברכות ל"ה עמ' ב: ואספת דגנך וגו' ל"ק כאן בזמן שישראל עושין רצונו של מקום כאן בזמן שאין ישראל עושין רצונו של מקום ת"ר ואספת דגנך מה ת"ל לפי שנא' (יהושוע א) לא ימוש ספר התורה הזה מפיך יכול דברים ככתבן ת"ל ואספת דגנך הנהג בהן מנהג דרך ארץ דברי ר' ישמעאל ר"ש בן יוחי אומר אפשר אדם חורש בשעת חרישה וזורע בשעת זריעה וקוצר בשעת קצירה ודש בשעת דישה וזורה בשעת הרוח תורה מה תהא עליה אלא בזמן שישראל עושין רצונו של מקום מלאכתן נעשית ע"י אחרים שנא' (ישעיהו סא) ועמדו זרים ורעו צאנכם וגו' ובזמן שאין ישראל עושין רצונו של מקום מלאכתן נעשית ע"י עצמן שנא' (דברים יא) ואספת דגנך ולא עוד אלא שמלאכת אחרים נעשית על ידן שנא' (דברים כח) ועבדת את אויביך וגו' אבל עם זאת צריך לאמר ברור ! התורה נכתבה לנו כבני אדם לאחר ירידה מעולמות טמירים ונעלמים. ירידה זו מצאה ביטוי בכמה רבדים גם ברובד הפשטי של, למשל, עבודה חקלאית. אבל לא משום כך "התאפסו" איפושהו בדרך הרבדים העמוקים יותר !! עוד צריך לדעת: את התורה ניתן לקיים וללמוד בלי קשר אם אני בפועל עוסק באותו תחום או לא! וכי כל מי שאינו חקלאי אסור או מנוע או פטור מלדעת את הלכות קרקע? או אם איני כהן אני פטור מלדעת וללמוד את עבודת בית המקדש והקרבנות?? וכי מכיוון שיש דיני קרקע כל עם ישראל חייב להיות חקלאי?? שאיפת ותכלית היהדות להיות עם מיוחד, עם שעוסק בלמוד התורה. זה שאנו היום בגלות! זה שעדיין לא הגענו לתכלית הנירצית של : " וְעָמְדוּ זָרִים, וְרָעוּ צֹאנְכֶם; וּבְנֵי נֵכָר, אִכָּרֵיכֶם וְכֹרְמֵיכֶם. ו וְאַתֶּם, כֹּהֲנֵי יְהוָה תִּקָּרֵאוּ--מְשָׁרְתֵי אֱלֹהֵינוּ, יֵאָמֵר לָכֶם; חֵיל גּוֹיִם תֹּאכֵלוּ, וּבִכְבוֹדָם תִּתְיַמָּרוּ." זה לא אומר שזוהי היהדות ומכ למקום,כעת ולתמיד!! את קללת אדם: " וּלְאָדָם אָמַר, כִּי-שָׁמַעְתָּ לְקוֹל אִשְׁתֶּךָ, וַתֹּאכַל מִן-הָעֵץ, אֲשֶׁר צִוִּיתִיךָ לֵאמֹר לֹא תֹאכַל מִמֶּנּוּ--אֲרוּרָה הָאֲדָמָה, בַּעֲבוּרֶךָ, בְּעִצָּבוֹן תֹּאכְלֶנָּה, כֹּל יְמֵי חַיֶּיךָ. יח וְקוֹץ וְדַרְדַּר, תַּצְמִיחַ לָךְ; וְאָכַלְתָּ, אֶת-עֵשֶׂב הַשָּׂדֶה. יט בְּזֵעַת אַפֶּיךָ, תֹּאכַל לֶחֶם, עַד שׁוּבְךָ אֶל-הָאֲדָמָה, כִּי מִמֶּנָּה לֻקָּחְתָּ: כִּי-עָפָר אַתָּה, וְאֶל-עָפָר תָּשׁוּב" אין להפוך לתכלית ביאתנו לעולם!! פרנסה, עיסוק קיומי, יישום מצוות??? בוודאי!! תכלית חיינו?? בואו נשאיר את הקללה הזו לגויים!! יש "עניין" להדר ב"מצוות" :"בְּזֵעַת אַפֶּיךָ, תֹּאכַל לֶחֶם"??? לסיכום: אכן, יש בתורה ואפילו חלק גדול מאוד בה, מצוות הקשורות ישירות ועקיפות הקשורות לקרקע. אבל, אין להסיק שהיהדות חס וחלילה, "דת חקלאית"!! לדעתי, מגמה מאוד מסויימת מדריכה את בעלי ההשקפה שלא לראות בשילוב עבודת האדמה עם לימוד התורה ודקדוק המצוות את אורח החיים הנכון. ניתוק העיקר - לימוד התורה וקיום דקדקני של המצוות, מהטפל - מציאת תחום פרנסה כחקלאי, למשל, הוא עיוות ההבנה מהי תורה בכלל!! בברכה חמה כתיבה וחתימה טובה!
 

avi8844

New member
טוב, נו

אני מגדיר את עצמי בתור דתי-לאומי. איך הגעתם להתעניינות בתנ"ך וללימוד לעומק? גדלתי במשפחה דתייה ולמדתי תנ"ך במשך כל שנותי בביה"ס. כשסיימתי תיכון---בישיבה תיכונית---למדתי בישיבה חרדית-משהו---ככה על התפר בין כיפה סרוגה לאחת שחורה---במשך שנה. אני עכשיו סטודנט למדעי היהדות באוניברסיטה. מה אתם אוהבים בתנ"ך? אני מטורף על השפה, על הלקחים, על הדמויות ועל הסיפורים בכלל. וכמובן גם על הפירושים למיניהם. מי הדמות התנ"כית האהובה/נערצת עליכם ביותר, ומדוע? אולי יאשיהו, מפני הרפורמה. האם יש לכם מטרה כלשהי בלמידה? העמקת הידע וחיזוק אמונתי באחדותינו כעם. האם יש אמת, או פילוסופיה שמנחה אתכם בלימוד? רצון ללמוד, בלי דעות קדומות אך עם עין אחת למקור המקרא.
 
למעלה