שאלות באבולוציה

[פגוש בדב שכול]

שאלות באבולוציה

שלום לכל המלומדים. ברשותכם כמה שאלות מענפים שונים של האבולוציה. שאלות אלו ואחרות שאלתי בפורום "אתאיזם ודת" אך התשובות שקיבלתי לא הניחו את דעתי. אז אמרתי - אפנה לפורום של המומחים לדבר. 1) שאלה באבולוציה מולקולרית - כידוע, שיטת הקידוד האחידה בעולם האורגניזמים היא ד.נ.א ==> ר.נ.א שליח ==> ר.נ.א מוביל. דהיינו ששלשות הבסיסים בר.נ.א שליח מקודדות למעשה לר.נ.א מוביל ולא לחומצות אמיניות. שאלתי היא - האם קיים הסבר כלשהו כיצד יכלה מערכת קידוד זאת להתפתח אבולוציונית? אני מבין שבכל הקשור לאבולוציה מולקולרית רב הסתום על הגלוי אך איך ניתן לדמיין בדרך כלשהי יצירת מערכת זו? הרי קיימים כ 20 מולקולות ר.נ.א ספציפיות. כל אחת מהן ספציפית הן לקודון מסוים (או מספר קודונים המקודדים לאותה חומצה) והן לחומצה האמינית שהיא נושאת. ללא ספציפיות מוחלטת - אין כאן כל קידוד ותוצרו של כל גן יהיה רנדומאלי. והרי כל 20 מולקולות הר.נ.א מוביל הן גם כן תוצרי גנים - 20 גנים שונים. אז איך התפתחה כזו מערכת? בטרם שהיו הר.נ.א מוביל - איזו משמעות היתה לשלישיות קודונים ואיך התפתח אפילו גן אחד בעולם הבנוי משלשות בסיסים? ומטרם שהיו בעולם גנים המרכבים משלשות בסיסים - איזה תועלת הביאה לפיתוחם של 20 הר.נ.א מוביל? 2) אבולוציה של היונקים - כמדומני שקראתי שלפי ממצאי מאובנים חלפו כ 170 מליון שנה בין הזוחלים ליונקים. בתקופה זו פתחו היונקים את כל מערכת ההריון ולידה על כל מרכיביה ומנגנוני תיזמוניה ובנוסף גם את מערכת ההנקה. בתחילה פיתחו הם בלוטות זיעה - שזה עצמו פיתוח נכבד, ואח"כ עוד היה להם זמן להפוך את בלוטות הזיעה שבחזה לבלוטות חלב - על אוניותיהן המחודשות וצינורותיהן, ואנזימיהן המיצרים חלב ודדים ופטמות. וכן פתחו גם מנגנון בקרה הורמונלי המתזמן את פעילות בלוטות החלב עם ההריון ולידה. ובנוסף לכל פיתחו גם את רפלקס היניקה ועליו ברצוני לשאול. רפלקס היניקה פירושו - חיישני חיכוך מיוחדים בפטמות, חיבור עצבי להיפותלמוס, עיבוד אותות חיישני הפטמות בהיפותלמוס, שליחת אות להיפופיזה, הפרשת 2 הורמונים מההיפופיזה - אחד שגורם לכיווץ אוניות החלב והפרשת החלב האגור בהן ואחד שמעוררם לייצר חלב חדש, קולטנים מיוחדים בתאי האוניות המגיבים להורמונים מן ההיפופיזה. אז, הרי כל אחד מהרכיבים הנ"ל של רפלקס היניקה פרושו גן או גנים חדשים. אז איך מתפתח כזה מנגנון אופטימיזציה מוטציה אחר מוטציה? לאחר שכבר השכילו היונקים לפתח את הדדים ופטמות שלא היה להן זכר לפני כן, איך התפתחו החיישנים בפטמות מוטציה אחר מוטציה כשלא היו עדיין החיבור להיפותלמוס, העיבוד המיוחד בהיפותלמוס, תגובת ההיפופיזה, קולטני האוניות, תהליכי התגובה באוניות? או לחליופין כל אחד ממרכיבים אלו איך התפתח לפני שהיו כל השאר? האם כל הגנים המעורבים בדבר עברו בתחילה מוטציות ששמשו לדבר אחר? ורק כשהתפתחו כל הרכיבים הללו ושמשו לתועלות אחרות אז לפתע נסגר המעגל וקיבלנו רפלקס יניקה? או איך? 3) שאלה שיפה לכל גן בעולם - הרי כל תא בגוף הרב-תאיים כולל את כל הגנום אלא שמנגנונים מרכבים מאין כמוהם גורמים בשעת הדיפרנציציה העוברית או לאחריה לקיבוע של מנגנונים המשתקים גנים או מפעילים אותם הכל לפי הריקמה. אז איך מתפתח כל גן חדש? נניח גן מייצר זיעה היש בו תועלת אם לא יהיה מנגנון המשתקו בעין ובמח ובכל הגוף חוץ מבלוטות הזיעה? גן המייצר אצטילכולין - היש בו תועלת אם יופעל בלבלב ולא בסינפסות תאי עצב עם כל המנגנון האחראי ליצורו? אז איך מתפתח כל גן לפני שקיים המנגנון המנתבו לריקמת היעד ואיך מתפתח כזה מנגנון לפני שקיים אותו גן? 4) עוד שאלה כללית - אני יכול להבין מוטצית נקודה - מוטצית נקודה שינתה משהו במנגנון ייצור דופן התא של חידק פלוני וכתוצאה מכך הוא הפך לבלתי פגיע לחומר אנטיביוטי מסוים ושרד יחידי מכל אחיו והעמיד דורות ישרים וחסינים. סביר ומקובל. אני יכול להבין מוטציות שמשפרות מערכת קיימת - מוטציות שהופכות את מערכת הזיעה ליעילה יותר נניח. אבל איך נוצרות מערכותשלמות של גנים ממערכות קדומות כשהשינוי כרוך באלפי מוטציות. כמה מוטציות נדרשו להפוך את מערכת הזיעה נניח למערכת חלב? כמה מוטציות לאנזימים ספציפים משוכללים יוצרי חלב? כמה מוטציות לאוניות ובלוטות החלב? כמה מוטציות לדדים ופטמות? הרי כל הגנים והמוטציות האלו תלויות זו בזו ואין להן את המשמעות של מערכת חלב לפני שנשלמים רב המוטציות. איך מתקדמת אבולוציה כזו מוטציה אחר מוטציה? האם יש תועלת שרידותית או יתרון כלשהו במוטציה אחת בגן מקודד זיעה לפני שיושלמו עוד כמה עשרות או מאות מוטציות באותו גן כך שייצר חלב? ואפילו אם הצטברו בנס כל המוטציות הנדרשות לגן מקודד חלב - איזה תועלת יש בו לפני שנשלמו שאר הגנים המעורבים? האם תאורית האבולוציה סוברת שניתן להניח אלפי מצבי ביניים יתרוניים בדרך מזיעה לחלב? אגב, שאלה 2 דומה לשאלה 4 אלא שיש בה חידוד מיוחד לדעתי כי מדובר על פיתוח אופטימיזציה ספציפית למנגנון היניקה שפותח לא מכבר והשאלה היא (חוץ מהשאלה על מעברי הביניים) מה ההסתברות שבמרחב הצרופים שנותר ליונקים לסרוק ביתרת ה 170 מליון שנה לאחר שעמלו כבר רבות וארוכות בפיתוח מערכת ההנקה, מה ההסתברות שיעלו בחכתם גם את הצרוף המוצלח של אותה אופטימיזציה. בהינתן שלפחות אלף מוטציות נדרשו לאופטימיזציה זו ושמרחב הצרופים הוא בערך 300^20 צרופים, מה היתה ההסתברות להגיע בדרך כלשהי לצרוף הספציפי הזה אפילו אם היינו נותנים ליונקים 170 מליארד שנה?

 

[Levos]

שאלות רציניות

במיוחד שאלה 1. לגבי 4, מחקר בהרבה גנים מראה שהגנים המודרניים נוצרים לרוב לא באלפי מוטציות נקודתיות אלא דווקא בשינויים גדולים של עירבוב בין גנים קיימים. יש כמה וכמה מנגנונים שגורמים לכך. הטרנספוזונים למשל לפעמים "סוחבים" איתם חלקי גנים למיקום חדש בגנום. ר.נ.א עובר שיעתוק הפוך (בגלל רטרו טרנספוזונים או רטרו ווירוסים) ונכנס לאזור גן חדש או מקבל פרומוטר חדש. שני גנים סמוכים יכולים להשתלב אם רצף סיום התרגום והשיעתוק ביניהם יפגע. ויש עוד. כל הדברים האלו גורמים לכך שאקסונים של גנים שונים שמקודדים למדורים שלמים של חלבון מתערבבים ויוצרים גנים בעלי פעילות חדשה לחלוטין בעזרת תתי יחידות שכבר קיימות. צורת גוף דרך אגב לא ממש דורשת יצירת גנים חדשים אלא יותר שינוי של רצפי הבקרה של הגנים השולטים על התפתחות עוברית. למשל, כדי שיווצרו זרועות ארוכות יותר יש צורך לשנות את הבקרה של הגנים שגורמים לגידול הידיים כך שהם יקשרו יותר בקלות למשל את פקטור השיעתוק שלהם.

 

[פגוש בדב שכול]

בנוגע ל 4

תראה, אין לי מספרים מדויקים ואשמח אם מישהו יביאם. מבלי המספרים אני עושה הערכה כזו - מה ארכו של גנום הזוחלים? בין מליוני למליארדי בסיסים. מה השוני בין אדם לגורילה? כמדומני 2% , סביר אם כן שהשינוי בין זוחלים ליונקים הוא לפחות 10%. שכן מדובר על מערכות שלמות חדשות והתאמות כל המערכות אליהן. ואם כן מדובר לדעתי על שינוי בסדר גודל של מאות אלפי נוקלאוטידים לפחות. כך שלא ניתן לדעתי להסביר את התפתחות כל אותן מערכות בכמה מוטציות נוקאאוט. לגבי ערבוב חלקי גנים - אם אתה מדבר על ערבוב לא אקראי, כדוגמת מה שקורה נניח בתאי דם לבנים מסוימים היוצרים אלפי חלבונים נוגדניים שונים מסט קטן של גנים ע"י שילובים שונים של חלקיהם, או על כל מנגנון מוטציות מכוונות אחר - זה עניין אחר. אבל אם אתה מדבר על תזוזות מקריות - אז השאלה במקומה עומדת. אמנם הפחתת את מספר מצבי הביניים אך הקטנת בהרבה את ההסתברות. ראה, אם אתה מדבר על מוטציה מוטציה או שתיים שתיים, אז בקטע של 100000 נוקלאוטידים נניח, אחת ל 100000 מוטציות יכולה להיות מוצלחת לדבר מה, ובהיותה מוצלחת ניתן לחשוב על גידול אקספוננציאלי שיביאה להשתלט על האוכלוסיה תוך כמה אלפי שנים ואז פתוחה הדרך בפני המוטציה הבאה וכן הלאה. אלא שאז קיימת השאלה ששאלתי לגבי אלפי מצבי ביניים בני תועלות שונות בדרך מזיעה לחלב. אבל אם אתה מדבר על תזוזה בו זמנית של רצפים ארוכים, באקראי, והתחברם בצרופים הספציפים היוצרים רכיבים משלימים כה רבים של מערכת אחת, הכוללת אנזימים ספציפים רבים - ואתה יודע כנראה כמה ספציפי כל אנזים וכמה קובעת כל חומצה אמינית בו, בין אם היא באתר הפעיל או באתר מעקב או בעיקול איזה לולאה קריטית וכו', אז עירבוב ארעי של קטעי גנים יצר אנזימים חדשים מקודדי חלב ותאים מיוחדים של אוניות החלב ודדים ופטמות וכל מנגנוני התזמון של המערכות הנ"ל? ובמרחב צרופים בסדר גודל של 300^20 צרופים לערך? ואפילו כך, איני רואה איך נפתרת שאלת רפלקס היניקה למשל. אז נניח שערבוב זבנג יצר את חיישני החיכוך בפטמות, למה זה שימש? עוד לא היה העירבוב זבנג בהיפותלמוס ולא בהיפופיזה ולא בקולטני ההורמונים באוניות החלב. האם זה שימש לתועלת X אחרת? ואח"כ היה עירבוב זבנג גם בהיפותלמוס נניח, למה הוא שימש? ל Y? ועירבוב זבנג בהיפופיזה ששימש ל Z ואז חל עירבוב זבנג בקולטני ההורמונים באוניות החלב ואז נסגר המעגל וקיבלנו רפלקס יניקה? וכל המנגנונים החדשים האלו שנוצרו מאותם עירבובים זנחו את תועלות X Y Z והחלו לשמש את רפלקס היניקה? ועוד, בין שהגענו לתוצאה הסופית של רפלקס היניקה במוטציה מוטציה ובין שהגענו בכמה דילוגים, סוף סוף, לאותם יונקים שזכו כבר בכל מערכת ההנקה אך רק רפלקס הנקה מתוחכם כזה חסר בתור אופטימיזציה, הרי אותו צירוף של שינויים גנטים שיצר את כל מרכיבי אותו רפלקס - הוא צירוף יחיד וזכיה בינגו שלא תאומן בהתחשב בגודל המרחב ובזמן שעמד לרשות אותם יונקים. "כדי שיווצרו זרועות ארוכות יותר יש צורך לשנות את הבקרה של הגנים שגורמים לגידול הידיים " ---- זה לא דומה. יש גנים לגידול הידים ושינית את הבקרה עליהם (שגם זה צריך להיות שינוי גנטי), אבל דדים ופטמות הם איברים ופיתוחים חדשים. ככה בינגו במוטציה אחת צצו דדים ופטמות?

 

[Charles Darwin]

שלום לך../images/Emo85.gif

בגלל שהארכת, אני נאלץ לנקוט בשיטת הציטוטים... "ואם כן מדובר לדעתי על שינוי בסדר גודל של מאות אלפי נוקלאוטידים לפחות. כך שלא ניתן לדעתי להסביר את התפתחות כל אותן מערכות בכמה מוטציות נוקאאוט" להבדל (באחוזים) בין הגנום האנושי לבין זה של השימפנזה או בין היונקים לזוחלים יש משמעות בעיקר כמדד לזמן שעבר מאז ההתפצלות ולא כמדד לשינויים תפקודיים/פיזיולוגיים, כי רוב השינויים הם באיזורים לא פעילים שכן על איזורים אלה אין סלקציה (בעוד שעל איזורים פעילים יש סלקציה והיא לרוב שלילית). אם התכוונת שיש מאות אלפי הבדלים פונקציונליים בין החלבונים של יונקים לבין אלו של זוחלים נראה לי שהגזמת "קלות". רובם המוחלט של ההבדלים הוא באיזור הג'אנק דנ"א, הרבה מעבר ל-90% שמוגדר כג'אנק, ואם כבר יש הבדלים באיזורים המקודדים, הרי שלרוב מדובר באיזורים הלא פונקציונליים של החלבון. ההבדלים הגנטיים המשמעותיים בין זוחלים ליונקים נמדדים במאות, לא במאות אלפים. "אלפי מצבי ביניים בני תועלות שונות בדרך מזיעה לחלב" שוב הגזמה "קלה". לא יודע כמה מצבי ביניים היו אבל זה בטח לא היה אלפים (גם לא מאות או עשרות). אלוהים יודע איך הגעת לאלפים. סתם אנקדוטה: זוחל שזה עתה נולד ולא מסתובב הרבה, כך שהוא מתקשה להגיע למקורות מים, יכול לינוק זיעה בשביל נוזלים ומלחים. אח"כ עשויה מוטציה בודדת להעביר סוכרים לתוך חלק מבלוטות הזיעה של הנקבות והנה לך יונק (אולי קצת הגזמתי, אבל הרבה פחות ממך). "נניח שערבוב זבנג יצר את חיישני החיכוך בפטמות, למה זה שימש? עוד לא היה העירבוב זבנג בהיפותלמוס ולא בהיפופיזה ולא בקולטני ההורמונים באוניות החלב" על זה נאמר "blind with science". אין לי מושג על המנגנונים העצביים והפיזיולוגיים שיניקה כרוכה בהם, הן מצד התינוק והן מצד האם. אבל כבר אמרתי מקודם שמספיקות שתי מוטציות: אחת שגורמת לתינוק, שממילא יונק מים מהנהר, לינוק מים מבלוטות זיעה אצל אמו; והשניה, שבלוטות אלו יכילו סוכרים או שומנים (ובהמשך סוכרים ושומנים גם יחד). שאר הדברים שאתה מדבר עליהם יכולים לבוא בהמשך או שלא. מן הסתם יש עוד אלפי שיפורים שאפשר להעלות על הדעת אבל לא קיימים (ואגב, המסקנה מכך היא או שאנחנו יותר חכמים מאלוהים, או שאלוהים בכוונה בחר בפתרונות חלקיים ולפעמים גרועים, או---ההסבר הכי סביר לדעתי---ש........אין אלוהים). "ככה בינגו במוטציה אחת צצו דדים ופטמות?" מי צריך בכלל פטמות? אם היינו חיים בעוד מיליון שנה ובמקום פטמות היו ברזים, היית אומר מן הסתם "איך התפתחו ברזים ורפלקס היניקה סימולטנית?!" אז זהו שהם לא. מבחינתי יונקים יכלו להתקיים טוב מאוד גם בלי פטמות (לא שאני מתלונן על קיומן..

). ולגבי ההודעה המקורית שלך... "הרי כל תא בגוף הרב-תאיים כולל את כל הגנום אלא שמנגנונים מרכבים מאין כמוהם גורמים בשעת הדיפרנציציה העוברית או לאחריה לקיבוע של מנגנונים המשתקים גנים או מפעילים אותם הכל לפי הריקמה. אז איך מתפתח כל גן חדש?" כבר היה על זה דיון כאן (זו תגובה שלי, יש גם תגובות יותר מלומדות, כמו של ידידנו התולעת למשל). ואגב, יש פה כתבה נחמדה על שינוי שמוטציה אחת יכולה לגרום אצל בני אדם (יש כמובן דוגמאות יותר קיצוניות, זה סתם סיפור חמוד ששלחו לי במקרה). יום טוב

 

[Levos]

גם אתה קצת הגזמת

"ההבדלים הגנטיים המשמעותיים בין זוחלים ליונקים נמדדים במאות" הרי יש גנים ייחודים ליונקים שאינם מופיעים בזוחלים. כל בסיס ובסיס בגן כזה, נאמר באורך כאלף בסיסים הוא הבדל גנטי משמעותי.

 

[Charles Darwin]

לא בהכרח, כי...

א. לא דיברתי על ההבדל בין בני אדם לבין צבים (שביניהם יש קצת יותר הבדלים) אלא על ההבדל בין מי שנחשב היונק ה"אמיתי" הראשון (משהו דומה לברווזן) לבין מי שנחשב הזוחל האמיתי האחרון (זוחלים דמויי יונקים). ב. שים לב שגן חדש לא נוצר "יש מאין" אלא מדובר כנראה על שכפול של חומר גנטי קיים ולאחר מכן שינויו. תראה לי גן אחד שקיים ביונקים ואין לו הומולוג אצל זוחלים.

 

[פגוש בדב שכול]

שלום וברכה../images/Emo62.gif

ראשית כמה תיקוני מספרים. איני יודע מניין לקחתי את המספר הנדיב של 170 מליון שנה. מעיון שעשיתי עתה בספרו של רומר - "גוף החוליתן" ומקומות נוספים עולה שהתראפסידים הנחשבים לאבות היונקים והם זוחלים שמבנם האנטומי דמה ליונקים אך עדיין היו מחוסרים את כל המערכות החדשות של היונקים - הופיעו בתחילת תור הטריאס ואילו יונקים אמיתיים הופיעו בתחילת תור היורא. שזה אומר כ 40 מליון שנה בלבד. וזה אכן יותר מסתבר אם נזכור ש"אבותינו" הדו-חיים עשו את צעדם הראשון על היבשה רק לפני כ 400 מליון שנה. וזה בהחלט הישג נכבד - 400 מליון שנה מסלמנדרות לגולשי אינטרנט. החידושים המוחלטים שבפנוטיפ של היונקים לעומת הזוחלים, מלבד מערכת ההריון וההנקה שהן שתי מערכות על מורכבות ובעלות סיבוכיות יותר מבואינג וג'נראל אלקטריק, כוללים גם - הומותרמיות, בלוטות זיעה, שיער, לסת תחתונה בנויה מעצם יחידה, 3 עצמות שמע באזניים, התמרפקות הגלגולת לחוליה הראשונה של עמוד השדרה ע"י שני קונדילים, סרעפת, מבנה אופייני של קשתות האב-עורקיות, אריתרוציטים חסרי גרעין. מערכת ההריון ולידה כוללת שינוי מוחלט בקרום הביצה ובכוריון, שינוי מותאם בדופן הרחם היוצר יחד עם הכוריון את השליה, מערכת מורכבת להחריד של תחלופת דם וחומרים בין העובר לאם וחסימת חומרים שאסור שיעברו ביניהם, בקרה הורמונלית ענפה של כל שלב בהריון ולידה ועוד חידושים רבים. מערכת ההנקה כוללת את המושג של בלוטות שאף הוא חידוש של היונקים. בזוחלים לא היו בלוטות זיעה או כל בלוטות עוריות אחרות. בלוטות החלב הן איבר חדש המכיל אשכולות של אוניות חלב שהם דבר חדש. אוניות החלב מייצרות חלב שגם אם לדעתך היה פעם זיעה - הוא חדש. משפחה שלמה של חלבוני קזאינים שנמצאים רק בחלב ולא בשום דבר אחר, ועוד שפע של חומרי מזון ובריאות (וללא חסרונות - ראה מקרה רמדיה) שנמצאים בחלב וכל חומר כזה לא נוצר בהוקוס פוקוס אלא ע"י מעגלים מטבוליים מורכבים המבוצעים ע"י כמה אנזימים ספציפיים. את כל זה יודעות רק אוניות החלב ליצר ולא שום תא אחר ביונקים ולא זכר מזה בזוחלים. מנגנון של כיווץ האוניות וסחיטת החלב, דדים פטמות ורפלקס היניקה שעליו עוד נדבר. כל אלו הם חידושים. גנים חדשים, מערכות גנים חדשות, מערכות דיפרנציציה חדשות, מערכות בקרה חדשות. כך שהדיבור על הומולוגיה בין גנום היונקים לגנום הזוחלים - אינו רציני. תראה, הרי לדעת האבולוציה כל היצורים שבעולם מוצאם סוף סוף מתא קדמון אחד. אז תוכל לטעון שבכלל כל הגנים שבעולם הומולוגיים. אנו מדברים על השערת האבולוציה ולא על אברא כדברא ואיש לא טען מעולם שלפי האבולוציה הופיעו גנים יש מאין. ובכל אופן כל עולם החי וצומח מכיל סדר גודל של מאות אלפי גנים שונים ומשונים. כיצד מופיע גן חדש לפי האבולוציה? גן קיים משתכפל ובאחד העותקים מתחילות להצטבר מוטציות עד שהוא הופך לגן חדש. או שגן ישן נחלק לשניים או כיוצא באלו פטנטים אבל בסופו של דבר מגיעים לשונות אדירה. אם נאמר שגן ממוצע מקודד 1000 חומצות אמיניות נניח, אז מרחב הצרופים האפשרי הוא 1000^20. והגנים הקיימים אכן מנצלים יפה מרחב זה ופזורים בו בשונות אדירה. וזאת נראה בעליל מהחלבונים שהם מקודדים. יש חלבונים סליליים וחלבוני יריעות וחלבונים עם אזורים הידרופוביים והידרופיליים לסרוגין כדי להשתזר בממברנה וחלבונים אם אתר פעיל נוקלאופילי וחלבונים עם אתר פעיל לשני סובסטרטים וחלבונים עם שפע אתרי בקרה אלוסטרית וחלבונים חותכי חלבונים וחלבונים נצמדי גנים ומבקרים אותם וחלבונים מייצרי ATP וחלבונים משכפלי ד.נ.א ועוד ועוד אלפי משפחות של חלבונים. וכל הגנים האלו שונים אחד מהשני במאות מיקומי בסיסים ואין שום הומולוגיה ביניהם. וגם לגבי חלבונים הומולוגיים בין יונקים לזוחלים מה שמעניין לצורך חישובי ההסתברות והיתכנות של אבולוציה המונעת מכח מוטציות מקריות, הוא סך מספר הנוקלאוטידים (המקודדים) שהשתנו. והנה מצאתי כאן - "הגנום האנושי וגנום השימפנזה זהים בכ-99.2%. בחלקים החשובים ביותר של הגנום, המספר הזה עולה ל-99.5%." - אז נעשה חשבון. גנום האדם - 3 מליארד נוקלאוטידים. 95% ממנו אינו גנים אלא משהו אחר שהמדע רק מתחיל לקלף כקליפת השום מתחכומו ובנתיים עד שיתגלה תפקידו הוא נקרא - ג'אנק ד.נ.א. 5% הנותרים הם 150 מליון נוקלאוטידים מקודדי גנים. חצי אחוז מזה הם 750000 נוקלאוטידים שהשתנו משימפנזה לאדם. ובאמת שאדם ושימפנזה דומים בכל מערכותיהם הגופניות (השוני העיקרי הוא בנשמת האדם אבל על זה לא מדברים כאן). שניהם יונקים ושניהם בעלי דם חם ושניהם בעלי שליה וכל המערכות זהות. אז אם בין אדם לשימפנזה 750000 שינויי בסיסים אז כמה בין זוחלים ליונקים שחידשו את כל המערכות הנ"ל? כך שכשאמרתי 100000 נוקלאוטידים שונים הייתי תמים. "ההבדלים הגנטיים המשמעותיים בין זוחלים ליונקים נמדדים במאות, לא במאות אלפים" ----- לאור האמור לעיל - ההבדלים הפנוטיפים בין הזוחלים והמכנה המשותף של היונקים, הם נמדדים במאות. ההבדלים הגנוטיפים - במליוני נוקלאוטידים ולהערכתי במאות גנים שלמים חדשים ובשינויים טוטאלים אף בגנים הומולוגיים. "לא יודע כמה מצבי ביניים היו אבל זה בטח לא היה אלפים (גם לא מאות או עשרות)" ---- גם לא עשרות? אתה נסחף קצת כמדומני ובכלל נסחפת בהומולוגיה בין זוחלים ליונקים ולא נראה לי שמישהו יסכים אתך ביחס הביטול וזלזול שלך להשגי היונקים. אבל לפי החשבון הנ"ל, יוצא שהשוני הוא במליוני נוקלאוטידים מקודדים ואיך שלא תנסה להסביר זאת תיתקל באמת המרה. אם תסבור ששינוי זה הושג מוטציה אחר מוטציה (או שתיים או שלש זה לא משנה) כאשר בכל מוטציה כזו היתה איזו תועלת ולכן היא המשיכה את המסלול - אז מדובר במליוני מצבי ביניים ושאל את עצמך אם קיימים כאלו. ואם אתה מדבר על כ 10 מצבי ביניים - דהיינו שינוי ממוצע של כ100000 נוקלאוטידים ממצב למצב בקפיצה. בקפיצה אחת 100000 נוקלאוטידים השתנו וקיבלנו נערכת זיעה. עוד קפיצה של 100000 נוקלאוטידים וקיבלנו אוניות זיעה מייצרות חלב עוד קפיצה כזו וקיבלנו דדים ופטמות וצינורות חלב. עוד קפיצה וקיבלנו שליה ועוד אחת וקיבלנו מערכת בקרה הורמונלית על ההריון ולידה החדשים. על זה אתה מדבר? אילו ניסים. האבולוציה אינה מאמינה בניסים וזה אכן לא הגיוני להאמין בניסים כשאין מי שיחולל אותם. אבל זה לא הסתברותי. במרחב של כ 100000^4 צרופים אפשריים - קפיצות מקריות כאלו שנותנים לנו בדיוק את הצרוף הנחמד הז של מעגלים מטבוליים יוצרי חלב באוניות שנוצרו אף הן בקפיצה מקרית כזו - לא בא בחשבון גם אם היו מליארד בריבוע זוחלים המתרבים במליארד דורות בשניה במשך מליארד בריבוע שנים. גם אז הם לא היו מכסים אפילו מליארדית של מליארדית של מליארדית בריבוע ממרחב הצרופים האפשרי. אז מניין כל הקפיצות בינגו האלו לצרופים המוצלחים והמשלימים זה את זה? "אח"כ עשויה מוטציה בודדת להעביר סוכרים לתוך חלק מבלוטות הזיעה " ---- שו סוכרים מה סוכרים. היו פעם זוחלים שלא היה להם בלוטות זיעה אפילו. לאחר כ 40 מליון שנה או אם תרצה 100 מליון שנה היו יונקים אם חלבוני קזאינים חדשים בחלב ועד כמה וכמה תוצרי מעגלים מטבוליים חדשים. אז אל תחזור לי כל פעם למוטציה בודדת שהוסיפה סוכרים לזיעה. שאל את עצמך כמה מוטציות כאלו ומצבי ביניים כאלו נדרשו מזוחל ליונק אמיתי ועשה את החשבון הנ"ל. "מי צריך בכלל פטמות?" ---- לא הבנת. לא דיברתי על צריך. עניתי לLevos שטען ששינוי בקרה מסוימת הביא לגידול הידיים ועניתי לו שמוטציה אחת לא יכולה ליצר דדים ופטמות. בין שצריך ובין שלא צריך. כמה מוטציות דרושות לחדש דדים ופטמות כאלו המותאמות כל כך לפי הולדות? עם נקב חביב שלתוכו נמשך החלב?

 

[פגוש בדב שכול]

המשך

" "נניח שערבוב זבנג יצר את חיישני החיכוך בפטמות, למה זה שימש? עוד לא היה העירבוב זבנג בהיפותלמוס ולא בהיפופיזה ולא בקולטני ההורמונים באוניות החלב" על זה נאמר "blind with science". אין לי מושג על המנגנונים העצביים והפיזיולוגיים שיניקה כרוכה בהם, הן מצד התינוק והן מצד האם. אבל כבר אמרתי מקודם שמספיקות שתי מוטציות: אחת שגורמת לתינוק, שממילא יונק מים מהנהר, לינוק מים מבלוטות זיעה אצל אמו; והשניה, שבלוטות אלו יכילו סוכרים או שומנים " ------ לצערי לא הבנת מה שאלתי. שאלתי היתה לגבי רפלקס היניקה ואולי קיצרתי מדי אז אסביר. רפלקס היניקה הוא מנגנון שבו חיכוך הפטמה גורם לשליחת אות מיוחד להיפותלמוס. האות מעובד בהיפותלמוס וממנו נשלח אות להיפופיזה. בתגובה לאות זה מפרישה ההיפופיזה שני הורמונים - אוקסיטוצין ופרולקטין. האחד גורם לכיווץ אוניות החלב והשני מעוררן לייצר חלב חדש. ונמצא שיניקת הולד היא הגורמת לסחיטת החלב מהאוניות וליצור החלב. והרי זו אופטימיזציה נפלאה שמצאו להם היונקים, לאחר שפיתחו כבר את מערכת החלב כולה כולל הדדים ופטמות. וכל זה הוא מנגנון חדש. נצרכו כאן מוטציות הן בחיישני החיכוך של הפטמה, בהיפותלמוס, בהיפופיזה ובקולטני ההורמונים באוניות החלב. ומנגנונים כאלו לא נוצרים בקפיצות בינגו. ועל זה שאלתי. איך נוצר רפלקס כזה? בצעד אחר צעד? הרי עד שלא נשלם המעגל כולו - אין רפלקס יניקה. אז צריך לומר שכל צעד שרד כי היתה בו תועלת אחרת מרפלקס היניקה וכך לכל צעד בודד עד שנשלמו כל הצעדים שהובילו לתועלות אחרות ובמקרה קיבלנו צירוף שהוא אופטימיזציה כזו נפלאה של מערכת ההנקה. אז תקרא שוב את שאלתי ותראה מה ענית - "אבל כבר אמרתי מקודם שמספיקות שתי מוטציות: אחת שגורמת לתינוק, שממילא יונק מים מהנהר..." --- לא ענית. ""הרי כל תא בגוף הרב-תאיים כולל את כל הגנום אלא שמנגנונים מרכבים מאין כמוהם גורמים בשעת הדיפרנציציה העוברית או לאחריה לקיבוע של מנגנונים המשתקים גנים או מפעילים אותם הכל לפי הריקמה. אז איך מתפתח כל גן חדש?" כבר היה על זה דיון כאן " ------ שוב לצערי לא הבנת את השאלה. לקחת את מילותי - "אז איך מתפתח כל גן חדש?" והוצאתם מהקשר השאלה. לא שאלתי איך מתפתח גן חדש. שאלתי היתה שלא מספיק שיתפתח גן חדש כדי שיהיה הוא פונקציונלי. כי הרי כל תא בגוף כולל את כל הגנום של הגוף כולו. אבל גנים הדרושים לראייה פועלים רק בעין. וגנים הדרושים להמוגלובין פועלים רק בדם וגנים לחלב רק בבלוטות החלב וגנים לאצטילכולין רק בסינפסות ובעוד כמה תאי מטרה. איך זה? הוקוס פוקוס? ודאי שלא. לכל גן וגן יש מנגנונים מיוחדים, שגם הם תוצרי גנים, הדואגים לכך שאותו גן יופעל רק באיבר הנכון. אז שאלתי היתה - אפילו אם נוצר בקפיצה איזשהו גן חדש, איזה תועלת יש בו אם עוד לא קיים המנגנון המנתב אותו רק לריקמה מסויימת? וכשהגן עוד לא קיים - איזה תועלת יש במנגנון המנתב? ושים לב - בסופו של דבר, כל בעלי החיים בעולם הם בני התולעים השטוחות לפי השערת האבולוציה. בתולעים השטוחות עוד לא היו עיניים ולא רגליים ולא סנפירים ולא ראש ולא לב ולא דם ולא עצבים ולא עצמות ולא ולא ולא. כל אלו הם גנים חדשים שכל אחד מנותב לריקמת יעד. ואם כן השאלה היא על כל גן וגן חדש שהופיע במהלך האבולוציה, האם הוא התפתח במקביל למנגנון הדיפרנציציה שלו? או איך? זו היתה השאלה ובהודעה שהפנתני אליה לא היתה כל תשובה לה.

 

[Charles Darwin]

אני הכנתי ת'מיטה

ועכשיו אני אשן בה

שתי נקודות קודם: דבר ראשון התגובה שלי תהיה סלקטיבית ולא תכלול את כל הנושאים שעלו. דבר שני, כפי שציינת, אכן לא הבנתי בדיוק מה אתה רוצה ויש לכך כמה סיבות. קודם כל, התרשמתי שמפעל חייך הוא איתור ובחישה בנקודות הבעייתיות (או הפסבדו-בעייתיות) באבולוציה. לי אין תחביב שכזה ואינני מעורה בהתפתחויות האחרונות בחזית ה"מדע" הזה. ולמרות שתכחיש, אני חושב ששנינו יודעים שאתה לא יותר ספקן ממני; לא הספקנות מנתבת אותך במסלולך זה, אולי דווקא חוסר הספקנות שלך (באלוהים) היא שנותנת לך את הכוח והמרץ לחפור ולחפור ולחפור באבולוציה עד שתוציא ממנה את כל המיקרופורים (חורים מיקרוסקופיים) האפשריים. בדיעבד אני מכיר את הדוגמאות שדיברת עליהן אך מעולם לא התעמקתי בהן. אני גם לא מבין גדול במחשבים ובמכוניות, אבל אני מקבל את מוגבלותי ואת העובדה שאני לא יכול לענות על כל השאלות או אף למצוא את כל התשובות. אני בגדול יכול להבין איך היקום התפתח ממפץ גדול שלאחריו היקום הצעיר הכיל בעיקר מימן ושבהמשך התפתחו כוכבים וכוכבים דור שני ושלישי ובהם יסודות כבדים שבהנתן כמה חוקי פיזיקה בסיסיים עוברים ריאקציות כימיות שאחת מהן עשויה להיות שכפול. מכאן ועד ל"גולשי אינטרנט" הדרך קצרה. ההגיון הבסיסי שבאבולוציה, והעובדה שאין אלטרנטיבה, הוא הרבה יותר חזק מבחינתי מאשר ניואנס כזה או אחר שלא מוסבר עד תום, ניואנס מהסוג שמונע ממני לקבל את האבולוציה ב-100%, אך מאפשר לי לקבלה ב-99 נקודה משהו אחוז. אני לא נעול על אבולוציה כמו שמחבל מתאבד נעול על הקוראן, היא פשוט הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה יותר הגיונית לדעתי מכל רעיון אחר שהומצא להסבר התופעה ששמה 'חיים'. ולעניינינו "מלבד מערכת ההריון וההנקה שהן שתי מערכות על מורכבות ובעלות סיבוכיות יותר מבואינג וג'נראל אלקטריק"

הנה פתרתי לך בעיה בעלת סיבוכיות גדולה מאשר בואינג וג'נרל אלקטריק. ההריון עליו אתה מדבר אינו תכונה כללית ליונקים. הברווזן, למשל, מטיל ביצים, ממש כמו זוחל. וגם אין לו פטמות (לא לזכר ולא לנקבה). מצחיק הא? מוזר, לא? נראה כמו איזה בן כלאיים בין זוחל ליונק. מעניין אם יש תיאוריה זולת האבולוציה שיכולה להסביר את זה. אבל אנחנו הרי כאן כדי לתקוף את האבולוציה, לא לשבח אותה, נכון? ובאותו נושא, האבולוציה מסבירה יפה מאוד למה ללוויתן יש שיערות (זה שוב מצחיק, אבל יש לו, בחיי) ולמה יש לו 7 חוליות צוואר (אפילו שאין לו צוואר..), שזה כמובן בדיוק כמספר החוליות שיש לג'ירפה ולאדם. יש לכך הסבר אחר? "אם נאמר שגן ממוצע מקודד 1000 חומצות אמיניות נניח, אז מרחב הצרופים האפשרי הוא 1000^20. והגנים הקיימים אכן מנצלים יפה מרחב זה ופזורים בו בשונות אדירה"

אתה אומר את זה מתוך ידיעה או מנחש? כי אני יכול להגיד לך מתוך ידיעה שאתה מנחש. הם לא מנצלים ב-

את המרחב, רק חלק מאוד קטן מהחלבון שייך לאיזור הקטליטי ועובדה ידועה היא שלחלבונים הומולוגיים כמעט זהים עשויים להיות תפקודים שונים ומשונים. רוב המוטציות הן באיזורים ניטרליים ולא מזיזות כהוא זה לפעילות החלבון (וטוב שכך). אגב, ככל שחלבון יותר חשוב מבחינת תפקודו (למשל היסטונים, הגנים ש"אורזים" את הדנ"א), כך הוא זהה יותר אצל אורגניזמים שונים. וזה לא שיש רק צורה אחת לחלבון לעבוד, יש כמעט אינסוף וריאציות אפשריות שבהן החלבון יתפקד בצורה לא פחות טובה ועובדה שהחלבונים שקשורים לשיערות אצל יונקים שונים מאלה שיש לחרקים ומנגנון התעופה שונה---גם ברמת החלבון כמובן---בין עטלפים, עופות, וחרקים. אבל כשמדובר בגן מאוד חשוב, הוא נוטה להישמר בצורתו המקורית כי כל שינוי יכול להיות הרה גורל. זה ההגיון האבולוציוני. איפה ההגיון ב"תיאוריות" אלטרנטיביות? (רמז: אין הגיון) לא הצלחתי לחשוב על סיבה שתהיה הומולוגיה דווקא בגנים האלה אלא בראי הברירה הטבעית. יש אלף צורות אפשריות לגנים האלה שיהיו לא פחות יעילות, רק שכנראה לא הייתה הזדמנות להתפתחות של מערכות שונות כמו מערכות התעופה אצל עופות, חרקים, ויונקים, מן הסתם כי בניגוד לשינויים בכושר התעופה, כל שינוי דינו היה מוות (או חוסר התפתחות בכלל). "הגנום האנושי וגנום השימפנזה זהים בכ-99.2%. בחלקים החשובים ביותר של הגנום, המספר הזה עולה ל-99.5%."

הקישור שנתת לא עובד ולכן אני נאלץ להניח (מבלי לבדוק את העניין) שלא ממש הבנת אותו. לא יכול להיות שבאיזורים המאוד חשובים השינויים הם רק פי 2 פחות מאשר בכל הגנום. לפי מה שידוע לי השינויים באיזור הג'אנק הם הרבה יותר גדולים וזו אחת הסיבות שהם נחשבים לג'אנק (וזה כמובן הגיוני: כשלא מדובר בחלקים פעילים, אין סלקציה שלילית, שהיא "קצת" יותר נפוצה מסלקציה חיובית), זה לא ש"עד שיתגלה תפקידו הוא נקרא - ג'אנק ד.נ.א", אבל אתה הרי מראש מתייחס למדענים כג'אנק אז מה איכפת לך שיש סיבות והגיון לעמדותיהם? (אם כי לגבי הג'אנק יש חילוקי דיעות). וגם באיזורים המקודדים יש הבדל של שמים וארץ בין איזורים חיוניים לפעילות החלבון לבין האיזורים הפחות חשובים, שבד"כ מהווים את רובו. "ולהערכתי במאות גנים שלמים חדשים ובשינויים טוטאלים אף בגנים הומולוגיים"

בשביל זה הפנינו אותך לגראור, כדי שלא תצטרך לסמוך על ההערכות שלך. "במרחב של כ 100000^4 צרופים אפשריים"

טוב זה לא פייר שאתה מביא ציטוטים מספרים (של בריאתנים אוונגליסטים במקרה הזה). "הרי כל תא בגוף הרב-תאיים כולל את כל הגנום אלא שמנגנונים מרכבים מאין כמוהם גורמים בשעת הדיפרנציציה העוברית או לאחריה לקיבוע של מנגנונים המשתקים גנים או מפעילים אותם הכל לפי הריקמה. אז איך מתפתח כל גן חדש?"

אין לי תשובה אבל יש לי שאלה (נו בכל זאת יהודי). האם לדעתך אבולוציה הייתה יכולה ליצור וירוסים? וחיידרקים? סתם סקרנות. דברי סיכום

אם אתה ורבבות עמיתיך (שכאמור 99% מהם גם מאמינים שישו הלך על הכינרת, בוא נודה בכך) תחפשו בציציות דברים לא אינטואיטיביים / לא מתקבלים על הדעת באבולוציה, חזקה עליכם שתמצאו דבר או שניים (בעבר, מבנה העין היה חוד החנית של ה"מחקר" הזה, אבל היום, כשבכל טקסט בוק של ביולוגיה שנה א' מופיע הסבר מפורט להתפתחות האבולוציונית של העין, ירדתם קצת מהעניין הזה ועברתם לדבר הבא---עד שגם הוא יבוא על פתרונו, ממש כמו שהכנסיה הקתולית סירבה לקבל את קופרניקוס ועכשיו היא מחבקת אותו חיבוק דב חם ואוהד

). כשאני מסתכל על התמונה הגדולה אני רואה תיאוריה חכמה, אלגנטית, ברורה, מבוססת, שעושה הגיון בכל אספקט בביולוגיה (במוגבלות הידע שאמנם מצטבר כל הזמן), ששום דבר בביולוגיה לא הגיוני בלעדיה (משפטו הידוע של תאודוסיוס דובז'נסקי), ועם מיליוני עדויות ואפס סתירות (אלא לכל היותר כמה שאלות לא פתורות, וגם אלו הולכות ונפתרות). וגם אם יש בה דברים שקצת מנוגדים לאינטואיציה, מי בכלל סומך על האינטואיציה האנושית, שמבחינתה כדוה"א הוא שטוח ודברים נופלים 'כי הם למעלה' ולא כי כל שני גופים ביקום מושכים זה את זה..? over n out, יומטוב

 

[פגוש בדב שכול]

לילה טוב

וחלומות נעמים. רק כמה דברים לפרוטוקול - הנה הקישור החסר. ""במרחב של כ 100000^4 צרופים אפשריים" טוב זה לא פייר שאתה מביא ציטוטים מספרים (של בריאתנים אוונגליסטים במקרה הזה)" ----- לא יודע איזה אוונגליסטים בראשך. אני רק עשיתי חשבון פשוט. דיברנו על 100000 נוקלאוטידים. 4 נוקלאוטידים אפשריים לכל מיקום -> מרחב הצרופים הוא 100000^4 צרופים אפשריים. "בשביל זה הפנינו אותך לגראור" ----- פניתי אליו והפנתי לו את השאלות ואף ציידתיו בלינק לשרשור זה. אם ירצה יוכל להגיב בעצמו או לשלוח לי מייל ואם יסכים אפרסמו.

 

[vizini]

סתם הערה

המרחב של ארבע בחזקת מאה אלף 4^100000 לא רלוונטי לכלום. 100000 נוקלאוטידים הם לא הדבר הנכון להסתכל עליו. ראשית, צריך לזכור שלא כל צירוף של נוקלאוטידים מקודד חומצת אמינו שונה. יש 64 צירופים של שלשות נוקלאוטידים, אך רק 22 מהם שונים (עשרים חומצות אמינו ועוד קוד התחלה ועצירה). לכן כבר ירדנו מ 64 בחזקת 33333 (שזה כמו 4 בחזקת 99999) ל 22 בחזקת 33333. אבל זה עוד לא הכל. מה שמעניין אותנו הוא לא כמה קודים שונים יש, אלא כמה חלבונים שונים ניתן לקודד. אם שני קודים יוצרים חלבונים שתפקודם זהה, אין טעם לספור אותם כקודים שונים לצרכינו. מתוך אוסף חומצות האמינו המרכיבות חלבון, רק מעט משפיעות על תפקודו. אם נעריך את מספרם בעשרה אחוז, נקבל כי המספר הנכון הוא 22 בחזקת 3333. זהו המרחב האמיתי של חלבונים בעלי תפקוד שונה, המורכבים מעשרה מקטעי גנים.

 

[פגוש בדב שכול]

חן חן

כנראה שאינך קורא את הודעותי. עניין הניוון של הקוד הגנטי וזנ ש 100000^4 מצטמצם ל 30000^20 כבר נזכר פעמיים בשרשור זה. עוד הערה קטנה - אם כבר לדייק אז 21 ולא 22. יש קודוני סיום אך לא קודוני התחלה. הנוהג הרווח בעולם הד.נ.א הוא להתחיל כל חלבון ב ATG המקודד למתיונין. לאחר מכן בד"כ אנזים מיוחד דואג להסרת המתיונין המתחיל. ולמעשה ATG לבד אינו מספיק להתחלת גן אלא רצפי קודונים מיוחדים של promoters ישנם המרכבים מכמה שלשות שאליהם נקשר הר.נ.א פולימראז' המבצע את השיעתוק.

 

[vizini]

אולי פיספסתי את הקטע הזה.

ומה בדבר ההערה השניה? היא קצת יותר "מעניינת" מהראשונה...

 

[פגוש בדב שכול]

בנוגע להערה השנייה

אין שני חלבונים בעלי תפקוד זהה. בגדול - כן, אך לא ברמת הדיוק של החלבונים המוכרים לנו בכל עולם החי. כל חלבון, מלבד האתר הפעיל שבו מצויד באתרים נוספים רבים הפועלים בשיתוף פעולה ובקרה עם סביבת התאים של אותו יצור או אותה ריקמה. המוגלובין שמתפקד טוב ב PH של אדם - לא יתפקד ב PH של ארנבת אם לא תשנה בו כמה חומצות אמינו וכו'. אבל גם אם נעזוב את הדיוקים הספציפים האלו - שייח ספיר הביא פעם איזה מחקר שטען על חלבון מסויים ש 90^10 צרופים אחרים יוכלו לשמש לאותה מטרה אם כי לא באותה יעילות. אז גם אם נעזוב את הסופר יעילות ונקבל את המחקר הדמיוני הנ"ל ונחלק ב 90^10 - עדיין אתה במרחב צרופים של 3000^20. בסריקה רנדומאלית לא ניתן לכסות מליארדית של מליארדית של מרחב זה גם במליארד בריבוע בריבוע דורות.

 

[vizini]

אתה טועה פעמיים.

פעם אחת אתה טועה בטענה כי חלבון לא יתפקד אם תשנה בו כמה חומצות אמינו וכו'. הוא יתפקד. אולי קצת אחרת, אולי טוב יותר או פחות, אבל יתפקד. אתה בוודאי מכיר את דוגמת האנמיה החרמשית הנגרמת ע"י שינוי בחומצת אמינו אחת בהמוגלובין של האדם. בפעם השניה אתה טועה בדבר הסריקה הרנדומלית. כבר דנו בקטע הזה, והסברתי לך שהסריקה איננה רנדומלית. הסריקה נעשית בצעד אחד בכל פעם, כאשר צעדים "רעים" לא ממשיכים וצעדים "טובים" ממשיכים. ובכל צעד, ניתן לכסות את כל מרחב האפשרויות לצעד אחד. הרנדומליות היחידה היא איזה מהצעדים "הטובים" יקרה.

 

[פגוש בדב שכול]

אתה טועה שבע פעמים

וכנראה אינך יודע מהי המילה "טועה". "פעם אחת אתה טועה בטענה כי חלבון לא יתפקד אם תשנה בו כמה חומצות אמינו וכו'. הוא יתפקד." ----- נתתי לך 90^10 חלבונים לאותה מטרה. לא מספיק? ועדיין נשארת באותו סדר גודל. "כבר דנו בקטע הזה, והסברתי לך שהסריקה איננה רנדומלית" ---- נכון, כבר דנו וכבר הסברתי לך הכל אך או שאינך קורא או שאינך מבין או שאינך רוצה להבין: לאחר שזכו היונקים בכל נערכת הנקה חוץ מרפלקס היניקה, הצרוף של רפלקס היניקה הוא יחידי או אם תרצה קח אפילו 90^10 צרופים כאלו. אז אם אתה מדבר על התקדמות של מוטציה מוטציה כפי שמשמע מדבריך כאן אז אתה צריך אלפי מצבי ביניים ושלכולם תועלות שונות שאינן רפלקס היניקה וכל זה כדי להגיע בסוף לאופטימיזציה של רפלקס היניקה. ואם תדבר על קפיצות של קטעי כרומוזומים או קטעי גנים - חזרת להסתברות האפסית.

 

[vizini]

אני אולי טועה, אבל אתה עוסק

באחיזת עיניים. מאיפה לקחת את "אלפי מצבי ביניים"? אולי מדובר במצב אחד או שניים? אני לא יודע איזה גנים ואיזה חלבונים מעורבים ברפלקס זה. אולי מדובר בגנים שכבר קיימים. אולי מדובר בגנים ששונים מגנים שקיימים במעט. ללא ידע זה לא ניתן לומר דבר על מספר מצבי הביניים הדרושים. האם לך יש ידע זה? אם כן, הצג אותו כאן כדי שנוכל לדעת באמת בכמה מצבי ביניים מדובר, ואיזה.

 

[vizini]

תיזהר

אתה שואל כל כך הרבה, בסוף עוד תיתקל במישהו שיודע ותקבל תשובה. ומה יהיה אז? נראה לי שהמקום הנכון לשאול שאלות כאלה הוא באוניברסיטה, בפקולטה למדעי החיים. אולי תנסה את פרופ' גראור, למשל?

 

[Charles Darwin]

../images/Emo45.gif זה בדיוק מה שרציתי להגיד

אבל בסוף החלטתי לדחות את זה לתגובתי הבאה

 

[פגוש בדב שכול]

זה מה שרצית להגיד?

אה, אז זה לא המקום לשאול כאן שאלות כאלו? אז מה עושים כאן? משננים מנטרות בצוותא? כמדומני גם שאתה עצמך אבולוציונר מדופלם ועוסק איכשהו באבולוציה כמקצוע. תקנני אם אני טועה. ובנתיים לא ראיתי שהשבת משהו. האמת שאין לי זמן כרגע והתכוונתי להתיחס לתשובתך בערב ואולם איני נדחף. אם שאלותי אינן לרוחך - אמור ואחדל מהם. ולויזיני - כאן זה לא פורום לאתאיזם ודת. שם כשאני שואל שאלות אלו, התשובה העיקרית שאני מקבל היא שזה לא קשור לפורום ושאף אם תופרך כליל כל תאוריית האבולוציה יחכו האתאיסטים לנצח לתאוריה חדשה ובכל מקרה בריאה היא מחוץ לתחום. ולכן סברתי לשאול את השאלות בפורום המיועד לנושא האבולוציה. וגם אם אתה מאמין באבולוציה או בכל טרוף מוחלט אחר, היה עליך בעצמך לשאול שאלות אלו. ואינני מדבר כאן על בריאה או על דת או על כל דבר אחר - רק על אבולוציה פרופר. ואם יש כאן אנשים שמסוגלים לעשות משהו בחייהם חוץ משינון מנטרות והנפת דגלי "האבולוציה היא עובדה" - אז בבקשה שיענו לעניין. ואם אין כאן כאלה ואם אין תשובות לשאלות אלו ואם אפילו לא שואלים אותן בשום ספר (וכך זה נראה מהספרים הרבים העוסקים בנושא שקראתי ואיש מהם בכלל לא שואל שאלות מעין אלו) אז טוב שנדע גם את זה.