שאלות בנושא קצת...

לאניק

New member
שאלות בנושא קצת...

יש לי מספר דברים שקצת מפריעים לי בתיאוריות ההתפתחות שלנו ושל עוד בע"ח דבר ראשון אייך העין שהיא רשת די מורכבת של סיבים יכול להתפתח בצורה אבולוציונית? כלומר איזה דרך יש למשהו כזה להתפתח... משהו נוסף, הכיבה לפי מה שהבנתי בקיבה שלנו יש חומצות מאוד חזקות ודופן הקיבה משחרר חומר שמונע מאותן חומצות ל"לאכול" את הקיבה עצמה, שוב אייך מנגנון כזה יכול להתפתח בלי להרוס את עצמו? אני שואל בשביל עניין לא בשביל לסתור אלא בשביל לדעת כי זה מעניין ומסקרן אותי ככה שלא תחשבו שאני באתי להתקיף כאן כמו שאני רואה אחרים עושים אני כמובך מאמין בדברים האלו :)
 

Caligola

New member
שתי שאלות קלאסיות.

ואני אתחיל מהשאלה הראשונה, ויותר מאוחר תקבל גם תשובה לשאלה השניה. אז כאמור השאלה הראשונה היא: "אייך העין שהיא רשת די מורכבת של סיבים יכול להתפתח בצורה אבולוציונית?" התשובה היא בהדרגה, שלב-אחרי-שלב כאשר לכל אחד מהשלבים יש יתרון אבולוציוני. בשלב הראשון (כמתואר בתמונה) התפתחה אצל היצור שלנו נקודה רגישה לאור.
 

Caligola

New member
בשלב השני

הנקודה הרגישה לאור נהפכת לשקועה במעט, דבר שנותן לחוש ויזואלית את הסביבה טוב יותר, והגומה שכעת נוצרה (מודגמת בתמונה) גם מגנה על העין מפני פגיעה אפשרית..
 

Caligola

New member
בשלב השלישי.

הנקודות הרגישות לאור ממשיכות לשקוע עד אשר עומקם שווה לרוחבם.
 

Caligola

New member
שלב רביעי

הקצוות של השקע מתחילות להתקרב ולהצטמצם (כמודגם בתמונה), ובנוסף לזה בשלב כלשהוא החלל שבתוך השקע מתמלא בג'לי (כתוצאה ממוטציה מועילה), הג'לי מגן על הקולטנים, עוזר לשמור על צורתו של השקע, ומונע כניסת בוץ אל העין.
 

Caligola

New member
שלב חמישי - הפתח ממשיך להצטמצטם.

החריפות של הויזואליות עולה ומשתפרת, הפתח ממשיך להסגר עד אשר הוא מגיע למצב אידאלי. * פתח רחב מדי נותן ראיה גרועה. * פתח קטן מדיי יוצר אף הוא ראיה גרועה.
 

Caligola

New member
שלב שישי -

כרגע, מה שיכול לשפר את העין שלנו הוא עדשות שיוכלו למקד את הראיה. אבל כדי שיהיו עדשות הממקדות את הראיה כל שצריך הוא שה-"גג" יהיה מכוסה עם חומר שקוף, וזה דבר היכול לקרות באמצעות מוטציה גנטית אחת. כאשר החומר השקוף גם מגן על העין מפני נזקים אפשריים.. אז השלב הבא כאמור הוא שכבה שקופה חיצונית, ולפתע אותה שכבה שקופה כבר איננה רק שכבה והיא עדשה.
 

Caligola

New member
שלב שביעי.

כרגע שיש לעין שלנו כבר עדשות, הפתח נמצא במקום הלא-נכון, והעין תהיה מדויקת יותר אם העדשות ינועו פנימה אל מרכז הקשת.
 

Caligola

New member
שלב שמיני

העדשות ממשיכות לנוע פנימה. והנה לפנינו התפתחה לה העין, שלב-אחרי-שלב, בהתאם לעקרונות הברירה הטבעית, כאשר לכל שלב יש יתרון אבולוציוני. הקרדיט לפתרון מגיע ל-Nilsson and Pelger שהם העלו את הפתרון כיצד עין יכולה להתפתח בהתאם לעקרונות הברירה הטבעית, ופרסומו את פתרונם בספרות המדעית. נוסף לזה, התגלה גם שכל(או רוב) שלבי הביניים שתוארו כאן חיים כיום בטבע.
 

Levos

New member
אתה קובע שמוטציה יחידה

יכולה למלא את החלל העין בג'לי, או ליצור שיכבה שקופה. לדעתי זה בלתי אפשרי לחלוטין. אתה צריך גן שיצור את החומר, וגם שיהיה עם בקרה לפעולה בתאי העין. כמו כן צריך תעלות שיפרישו את החומר מהתאים לחלל העין. ואם מדובר בחומר חדש (ממה דרך אגב, מורכבת העדשה?) אז סביר שיהיה צורך בשרשרת של תגובות ביוכימיות ליצירתו. בנוסף צריך שינוי מתאים בגנים של ההתפתחות העוברית כדי להפעיל את הגנים של יצירת העדשה בשלב הנכון בהתפתחות.
 

Caligola

New member
אני לא מומחה בביוכימיה.

וכל שעשיתי כאן זה להביא את פתרונם של Nilsson and Pelger, ואם תרצה אתה יכול לעשות את זה גם בשלושה שלבים (או יותר). מדוע מוכרח שיהיה גן לבקרה? הרי, זה כמו שתקח בקבוק ריק ותתחיל למלא אותו במים, בשלב מסוים הבקבוק יתמלא עד אפס מקום, וממילא לא יהיה ניתן "למלא" אותו במים נוספים. ומדוע צריך תעלות שיפרישו את החומר? האם לא יתכן שהתאים המפרישים את החומר יהיו צמודים לנקודות הרגישות לאור? וכך שבעצם התעלות לא יהיו ממש נחוצות?
 

Levos

New member
סליחה, חשבתי שאתה ביולוג

מצד אחד, השלבים שהם תארו הם עדיין קפיצות ענקיות, וכל שלב צריך להיות מחולק להמון תת-שלבים. אולם לדעתי יש פה בכל זאת מורכבות בלתי פריקה. והעניין הרבה יותר עמוק: כיצד בכלל יכול להווצר בכלל גן חדש? גן הבונה חלבון צריך להכיל מאות בסיסים בסדר הנכון, ו"חתיכות" גן לא יתנו תועלת חלקית. השאלה היא כיצד נוצר גן חדש מאזור בלתי מקודד, אשר סלקציה כלל לא פועלת עליו(כי אזור לא מקודד אינו משפיע על הפנוטיפ)
 

Caligola

New member
כיצד התפתחה החומציות הגבוהה

של הקיבה? לפני שלושה חודשים היה דיון כאן בפורום עם בריאתן בשם John Merrick שהגיע למעוננו. אתה מוזמן לעבור עליו. כמה דברים שהועלו באותו הדיון שם: (לפי מאמר ש-Merrick סיפק) * קיימים כיום בטבע סוגים שונים של פתרונות כיצד לעכל בשר קשה, ושעדיין הקיבה לא תעכל את עצמה. (מלבד הפתרון הקיים אצל האדם) * אין תיאום בין הריר המופרש אל דפנות הקיבה, לבין החומצות המופרשות במטרה לעכל את הבשר הקשה, -אלא- הריר מופרש למפרע, והחומצות נוצרות למפרע. * על פי המאמר אותו סיפק John Merrick ההגנה של הריר היא חיונית אך איננה הגנה מוחלטת ומושלמת. בהנתן שלושת הפרמטרים הללו איני מוצא שום בעיה בהתפתחות הדרגתית של הקיבה.
 

לאניק

New member
../images/Emo140.gifתודה......

תודה על כול התשובות זה היה מעניין מאוד לקרוא את זה
 

התולעת1

New member
תפסיק לבלבל א'המח

איך יכול להיווצר מכלום משהו? תפסיקו לבלבל מכלום או לא כלום או ריק מוחלט, לא יכול להיווצר דבר, האם מדענייכם- יוכלו להוכיח שמלא כלום יכול להיווצר משהו? האם קיים נסוי או מבחן, ואפילו תאורטי,ולו במחשבה בלבד, היכול להכריע האם מכלום יכול להיווצר משהו אם אתם מכירים נסוי או מבחן כזה - הצגו נא אותו לפנינו. ממה שאני יודע כלום- הוא שום דבר ומשום דבר לא יכול להיווצר דבר כלשהו. אבל בכל אופן אלה הן התיאוריות שנפוצו בזמן ההשכלה בשביל לדחות את האפשרות שהעולם נוצר על ידי בורא עולם. פשוט יותר קל אם אתה אומר שאין בריאה על ידי בורא, אתה יכול לעשות ככל העולה על רוחך, ודרווין כידוע, לפני קצת יותר ממאה שנה החליט שמוצא האדם מן הקופים הוא לא היה הראשון אבל הוא הפיץ את זה וסטיבן הוקינג אומר שהעולם נוצר מפיצוץ, אבל אף אחד לא אומר ממה נוצר הנוצר הראשון, הנברא הראשון. מתחילים מנקודה מסוימת ולא ממשיכים, וזה מנין? ובכן, חברי הפורום יקרים, אני למדתי בבית ספר חילוני, גבעת השלןם בתל אביב הייתי גר ברחוב בן יהודה פה בתל אביב, וגדלתי בחברה חילונית, ולימדו אותי גם כן שבאתי מן הקופים. בשלב מסוים נתודעתי ליהדות על ידי קריאת ספרים, בררתי לכאן ולכאן והתברר לי שלא היא, אין שום אסמכתא ואין שום ראיה ואין שום הוכחה שסותרת את התורה או אומרת שאין בורא לעולם ושמוצא האדם מן הקוף או שנוצרנו מפצוץ. אבל איך תסביר לאנשים שכך הם פני הדברים? קשה להסביר לאנשים, אומרים מה אבל כל המדענים אומרים שהאדם נברא מקוף,פיצוץ, זה התפתחות. וגם לומדים את זה באוניברסיטה וגם משדרים את זה בטמבלויזיה. אז איך אתה בא פתאום ואומר שכל זה לא קיים, לא היה ולא נברא, זה רק תיאוריות מופרכות? קצת בעיה כל ערב להתחיל מחדש לשכנע אנשים, אז החלטתי להקליד לכם מתוך הסרט, המדענים. אירגון שופר לקחו שלש עשרה תוכניות, שהיו על ידי צבי ינאי, בערוץ המדע, מה הוא אומר? עם כל הפרופסורים הפיזיקאים, הכימאים, כולם, את מי הביאו שמה? את הגדולים של המדענים בישראל בתחומי הגנטיקה פיזיקה כימיה, חרווט, וישבתי ללמוד, יאללה דבר, להגיד לכם את האמת שכנעו אותי, אם קודם חשבתי שהם לא יודעים כלום, היום אני יודע שהם יודעים כלום כלום כלום, מאיפה אני יודע, הם אומרים שהם לא יודעים כלום, נשמע מענין נשמע זה אבל אין לי מושג, אתם כמובן לא תאמינו לי אז אני הבאתי את הסרט איתי http://shofar.net/site/Productd detile.asp?id=389&category= =3 למדתי את החומר וניסיתי לבדוק. האם הם יודעים או לא יודעים? יש בורא או אין בורא, יש מתכנן או אין מתכנן, הכל נוצר מפלקציומאציות? מאינטראקציות? איך נוצר? אנחנו רוצים לדעת! תוכניות, שהיו על ידי צבי ינאי, בערוץ המדע, מה הוא אומר? עם כל הפרופסורים הפיזיקאים, הכימאים, כולם, יודעים או לא יודעים? יש בורא או אין בורא, יש מתכנן או אין מתכנן, הכל נוצר מפלקציומאציות? מאינטראקציות? איך נוצר? אנחנו רוצים לדעת! אני הולך להראות לכם עכשיו כמה דקות יפיפיות, עם מוזיקה, משהו! אני חוסך לכם אוניברסיטה. אחרי הסרט תוכלו לגשת, תקבלו תעודות אסמכה ופטור מהיותכם קופים. בכבוד , המדענים. http://shofar.net/site/Productd detile.asp?id=389&category= =3
 
תסביר לי רק איך אלוהים נוצר מכלום?

האם קיים ניסויי או מבחן ואפילו תאוריתי שיכול להכריע או להראות איך אלוהים הכל יכול והבלתי נראה נוצר מכלום? ואם תגיד שתמיד הוא היה קיים אוכל לטעון את אותו טיעון גם כלפינו בני האדם.
אמיר.
 

Charles Darwin

New member
לא יודע אם תוכל לטעון כזה דבר, אבל

מצד שני, למה שתעשה את זה? למה לך לטעון טענה שהיא מעבר לרדודה, מעבר לטיפשית, מעבר למתחמקת, מעבר לתירוץ, מעבר לטענה של מי שאין לו טענה אחרת? טענה שהיא צירוף של כל אלה ויותר, טענה שמתיימרת להיות פתרון אינטליגנטי, לוגי, משכיל, אלגנטי, פילוסופי וכוללני, אבל בעצם ילד (לא מוכשר במיוחד) בן 4 יכול היה לחשוב עליה והיא רק פותחת תיבת פנדורה לשלל שאלות ותמיהות נוספות, כמו "לא היה לו קצת משעמם במשך אינסוף שנים, עד שהוא החליט לברוא אותנו?..." וכיו"ב. למה לך לרדת לרמה שהאמונה באלוהים מחייבת, אך המדע מסתדר טוב מאוד בלעדיה? (אם כי זה לא היה קל, נדרשו הרבה אנשים חכמים והרבה שנים של עבודה קשה כדי להגיע לכך). שיגיד שאלוהים היה קיים מאז ומעולם. אחלה תשובה
, שיקבל ח"ח.
 
הצלחת קצת לבלבל אותי ../images/Emo13.gif

קודם אתה אומר לי שהטענה שלי רדודה, ובסיום אתה אומר לי אחלה תשובה
אז אני קצת מבולבל עכשיו
אמיר.
 

Charles Darwin

New member
לא דיברתי על הטענה שלך, אלא על

הטענה שאיימת בשימוש בה (אך טרם מימשת את האיום). התכוונתי שטענת ה"תמיד היה קיים" היא לא משהו לדעתי. לגבי ה-"
", זה היה קצת סרקסטי
.
 
למעלה