שאלות בקשר ל"איש פילטדאון"

שאלות בקשר ל"איש פילטדאון"

הפעם הראשונה ששמעתי על "איש פילטדאון" הייתה הרצאה של רב(כשהייתי דתי) הוא כמובן השתמש בזה כדי להראות שאבולציה לא נכונה כמובן שהוא התעלם מכול הממצאים האמתיים בכלו זאת יש לי כמה שאלות 1.אך היצלח צ'ארלס דוסון לעבוד על כול הממסד האקדמי כולל ארתור וודוארד? 2.למה לקח לממסד הרבני 41 שנה לגלות את התרמית? 3.האם זה יכול לקרות שוב?
 


1. כשהממצא התגלה, עדיין לא היתה תמונה ברורה של התפתחות האדם הקדמון, והממצא נראה די סביר. כשהתחילו להצטבר מאובנים נוספים התחיל להיות ברור שאיש פילטדאון לא מתאים לתמונה הכוללת, וטכניקות תיארוך חדשות נכנסו לתמונה ועזרו לחוקרים להבין שמשהו פה לא בסדר. 2. הממסד הרבני לא היה מעורב בפרשה בשום צורה. 3. כן.
 

22ק ו ס ם

New member
למה כן?

זיוף בסדר גודל כזה לא יכול להתרחש היום עם כל הידע והטכניקות המדעיות הקיימות. זה לא אומר שלא יתכנו זיופים אחרים אבל הם יצטרכו להיות הרבה יותר מתוחכמים וגם אז, לא סביר שיקח 41 שנה לגלות אותם.
 
פירושים שונים לאותה שאלה.

הוא שאל "האם זה יכול לקרות שוב?". אפשר לפרש את זה כאילו הוא שואל אם תרמית איש פילטדאון הספציפית יכולה לקרות שוב (כלומר, שמישהו יטרח לשחזר את התרמית המקורית ולנסות לעבוד שוב על כולם), שאז התשובה היא "לא" ודאי. אפשר לפרש את זה כאילו הוא שואל לגבי זיופים רציניים בממצאי מאובנים, שאז התשובה היא "אולי, אם הזיוף מתוחכם מספיק", ואפשר לפרש את זה כשאלה אם זיופים במדע בכלל בסדר-גודל כזה אפשריים, שאז התשובה היא "כן" ודאי. אתה ענית על ורסיה אחת של השאלה, אני על ורסיה אחרת.
 

22ק ו ס ם

New member
אני לא חושב שזיופים בסדרי גודל כאלו אפשריים

כלומר, יתכן שיהיו זיופים כאלו אבל הם יתגלו מהר מאוד בגלל השיטה המדעית ולא יקח 41 שנה לגלות אותם. למשל, כל הנושא של היתוך קר (שאולי לא היה זיוף מכוון) התגלה די מהר כבלוף. דווקא זיופים קטנים יותר, כאלו שלמעטים איכפת מהם, יכולים לשרוד הרבה זמן.
 
אני התכוונתי בשאלה לא לאותו זיוף אלה אם

אפשרי שזיופים בסדר גודל כזה יכולים להתרחש היום לדוגמא אם משהוא ימצא גולגולת של המו ספיינס מלפני 150 אלף שנה אבל ישלח למעבדה דגימות של סלעים מלפני 2 מליון שנה כי אולי הוא רוצה לזכות בתהילה או שהוא רצה ללעוג לממסד האקדמי כדי שיחשבו שההמו ספיינס הופע לפני ההמו ארקטוס או כול סיבה אחרת שיש לו לרמות זה אפשרי? ד"א האם יש עונשים למדענים כאלה?הרחקה מהאונברסיטה למשל!
 
בוא נאמר שהוא יצטרך להיות זייפן מאד מאד מאד

מתוחכם כדי לעבוד על עמיתיו לאורך זמן. וזאת בגלל שיש כבר: - טכניקות מתקדצות ואמינות, כפי שהזכרנו - תיאוריה שנתמכת בהרבה ממצאים קודמים - חשדנות מאד גדולה כלפי ממצאים מרעישים (בין היתר בגלל איש פילטדאון). לגבי עונשים: מדען שמתגלה שהוא מבצע זיוף כזה - הקריירה האקדמית שלו גמורה. בלי קשר לשלה מה עושים לו מבחינה משפטית, אף אחד מהעמיתים שלו לא יקבל שום דבר שהוא עושה כאמין.
 

22ק ו ס ם

New member
לא סביר בכלל

כמו שכתבו לך, עם הטכניקות הקיימות היום הזיוף יתגלה והאדם יוקצה מהחיים האקדמיים לעולמים.
 
הסיבה שזה לא יעבוד כיום

היא שהקונצנזוס המדעי כיום לא מתבסס (ובעצם גם בתחילת המאה ה-20 לא התבסס) על ממצא יחיד. תמיד זו התמונה שעולה מחיבור של כמה ממצאים בלתי-תלויים, וכמה שיותר - יותר טוב. זו בעצם המחשה טובה למה לתאוריות יש מעמד חזק יותר במדע מאשר לעובדות. "עובדות" אפשר לזייף אבל תאוריות (במובן המדעי של הרבה עובדות שקשורות באופן לוגי) בלתי אפשרי. אפשר לקחת דוגמה משנות ה-70 של גולגולת 1470 המפורסמת, שהתגלתה ע"י ריצ'רד ליקי באזור אגם טורקאנה, ובהתחלה תוארכה באופן שגוי לגיל של 3 מיליון שנה, לא מתוך זדון אלא בגלל שהטכנולוגיה של תיארוך רדיומטרי עוד היתה צעירה ולא מדוייקת. בדיעבד הסתבר שהגולגולת הזו בת פחות מ- 2 מיליון שנה, מה שהפיל את התאוריה של ליקי. אבל התאוריה הזו תמיד היתה תאורית מיעוט בתחום, כי היא לא היתה מבוססת על מספיק ממצאים בלתי-תלויים, ובגלל זה התיארוך השגוי אף פעם לא היה קונצנזוס. יש לציין שהתיארוך תוקן סופית ביוזמת הצוות של ליקי עצמו, ששמו לב שהוא לא מתאים למיני החיות המאובנות שהם גילו באתר, וערכו שוב בדיקה רדיומטרית יותר יסודית. גם כיום קיימים ממצאים יחידים במינם שאף אחד לא בטוח לאיפה לשבץ אותם בתמונה הכללית. למשל גולגולת "קנייאנתרופוס" שהתגלתה ע"י מייב ליקי, והמומחה הכי נחשב כיום בתחום (טים וייט) טוען שהיא גולגולת של מין אחר (אפרנסיס) שהתעוותה. גם כיום הפרכה מוחלטת של ממצאים כאלו יכולה לקחת הרבה שנים, פשוט כי לרוב המומחים אין עניין לצאת למסע צלב רק ע"מ להוכיח שהם מוטעים. אבל זה לא אומר שהקונצנזוס בתחום מתחשב בממצאים כאלו. בד"כ פשוט שמים אותם בצד ומתעלמים מהם, עד שמגיעות ראיות נוספות בעד או נגד.
 

22ק ו ס ם

New member
צריך לזכור שזה היה לפני גילוי הדנ"א

היום רמאויות כאלו יתגלו מאוד בקלות על סמך השוואות גנטית (אם בכלל זה יגיע לשם). באותה תקופה לא היה הידע שיש לנו היום לגבי האבולוציה של בני אדם והיו יחסית מעט מאוד מאובנים של חוליות שונות בשרשרת ולכן זה נראה הגיוני. אגב, למה אתה כותב על הממסד הרבני ולא המדעי?
 

22ק ו ס ם

New member
כן, אבל הגילוי שלו לא רלוונטי לשאלה

זה שידעו שיש דנ"א בלי לדעת את המבנה שלו לא יכל לעזור לחשיפת התרמית.
 
ומצד שני:

א) עובדתית DNA התגלה לפני פרשת פילטדאון, ועובדות זה דבר חשוב. ב) בדיקות DNA התחילו בשנות השבעים והשמונים, ולא היו קשורות לחשיפת תרמית הפילטדאון. התרמית נחשפה ללא שימוש בבדיקות DNA. ג) ידיעת מבנה ה-DNA כשלעצמה לא תורמת לבדיקות DNA; נחוץ עוד מידע רב שקשור להשוואת רצפים.
 

22ק ו ס ם

New member
אבל כתבתי שזה מה שהתכוונתי אליו

אז למה אתה סתם מציק? לא כתבתי בשום מקום שבדיקות דנ"א הן שהובילו לחשיפת התרמית אם כבר מדברים על דיוק בעובדות. מה שאני אומר זה שהיום זה היה מונע תרמית כזו.
 
מה אתה רוצה?

כתבת "לפני גילוי ה-DNA". תיקנתי אותך בהודעה עניינית בת 13 מילים. מבחינתי זה היה סוף הסיפור. כיוון שהתחלת לדבר על רלוונטיות וכו' וכו', עניתי מה שהיה לי לענות. אם לדעתך זה בסדר להשאיר שגיאה עובדתית על מכונה רק כדי "לא להציק" למי שאמר אותה, אני נאלץ לחלוק עליך. אני באמת לא מבין על מה בדיוק אתה מנסה להגן.
 

22ק ו ס ם

New member
אני רוצה שלא תציק

הערת בצדק וקיבלתי את זה רק הבהרתי למה התכוונתי. אחרי זה המשך להציק ולהציג אותי באור נלעג כאילו אני לא יודע מתי הדנ"א התגלה. אם זו לא הצקה אז אני לא יודע מה כן.
 
למעלה