שאלות ברוסית

[kabeemulo]

שאלות ברוסית

שלום,
להודעה הזאת אשרשר מספר שאלות קטנות ברוסית, לגבי משפטים שנתקלתי בהם ולא הבנתי בהם משהו.
אודה מאד אם מישהו יוכל להסביר

 

[kabeemulo]

אספקט

Он бил меня в лицо кулаком – בתרגום חופשי "הוא נתן לי אגרוף לפנים". הפועל бил הוא אימפרפקטיבי, נכון? האם אני יכול להסיק מכך שהכוונה היא שנִתנו הרבה אגרופים במשך תקופה? מההקשר נראה לי שמדובר בפעולה חד־פעמית דוקא, והייתי מצפה לכן לפועל פרפקטיבי (пробил?).

 

[Sharoman]

הפועל бил מאפשר פעולה רב פעמית

כלומר, המשפט מאפשר אגרוף אחד או מס אגרופים בלתי מוגבל או במשך תקופה
הפועל пробил לא נכון פה, כיוון שהמשמעות שלו היא לא אגרוף אחד, אלא לחבוט דרך משהוא או לשבור משהוא.
הפועל שאתה מחפש הוא PABIL (אין לי פה מקלדת רוסית), שפה כבר מדובר על אגרוף אחד פעמי.

 

[kabeemulo]

תודה על התשובה! האם באמת הפועל бил מאפשר גם רק אגרוף אחד?

האם לא חייבים להשתמש ב־побил במצב כזה?

 

[Sharoman]

בא נגיד את זה ככה

הפועל бил מתייחס לפחות למכה אחת.
הפועל побил מתייחס להרבצה (כלומר למישהוא שהכה או למישהוא שקיבל מכות), אבל הפועלה עצמה היא יחידיה לעומת הפועלה של бил שמרמזת או מעידה על המשכיות.

 

[kabeemulo]

תודה!

 

[shaulreznik]

הפעול бил ברוב המקרים מציין פעולה שחזרה על עצמה

ראה את אגדת העם המפורסמת שבה дед бил - не разбил, הסב היה מכה על הביצה, אך לא הצליח לשבור את הקליפה. כנ"ל הביטוי бил смертным боем כשהכוונה היא למישהו שהיה נוהג להרביץ הרבצה הגונה (כלומר, היה מרביץ וחוזר חלילה).

 

[kabeemulo]

בדיוק!

המשפט המקורי שציטטתי הנו: Он бил меня в лицо кулаком. תרגמתי אותו לפני כן "הוא נתן לי אגרוף לפנים", כי זה מה שנראה לי הגיוני מההקשר. אבל חשבתי – והדברים שאתה כותב עכשיו מאשרים זאת – שאולי בעצם הכוונה היא שהוא הרביץ לי בפנים (במשך כמה זמן, לפחות כמה שניות), באמצעות אגרוף (כלומר נתן לי מספר אגרופים).
&nbsp
אז האם התרגום הראשון לעיל יכול להיות נכון, או שזה בהכרח המשמעות השניה?

 

[shaulreznik]

המשמעות השנייה היא המדויקת ביותר

יש גם ביטוי שכיח бил и приговаривал (=הוא היה מרביץ והיה אומר משהו תוך כדי), כשאר שני הפעלים מביעים פעולה חוזרת ונשנית.

 

[kabeemulo]

יופי, אני כנראה בכל זאת טיפה מבין את ההגיון הרוסי

תודה!

 

[kabeemulo]

כיווניות

Несколько раз в году школьников водят в музей на экскурсии – בתרגום חופשי "כמה פעמים בשנה לוקחים את התלמידים לטיול במוזאון". היות שלא לוקחים את התלמידים סתם סחור וסחור אלא לטיול במוזאון (או, ברוסית, למוזאון, במסגרת טיול), הייתי מצפה לפועל הכיווני ведут במקום водят. האם זוהי צִפּייה מוגזמת?

 

[Sharoman]

קודם כל זה לא "לוקחים" אלא "מסיעים"

שנית, אם היית מחליף את הפועל водят בפועל ведут משמעות המשפט הייתה:
כמה פעמים בשנה מסיעים את התלמידים לטיול עד למוזאון, במקום להסיע אותם למוזאון.

 

[kabeemulo]

תודה. אני לא בטוח שאני מבין:

אם אומרים ведут זה אומר שמסיעים אותם עד למוזאון, באיזה מובן? שהם לא נכנסים למוזאון? או שמסיעים אותם למוזאון אבל לא חזרה? או מה בדיוק? אני מנסה להבין מהו ההבדל במשמעות בין ведут ו־водят.

 

[Sharoman]

ведут - עד למוזאון (לא נכנסים פנימה)

водят - בדרך כלל הלוך חזור, יחד עם כניסה פנימה.

 

[kabeemulo]

תודה!

 

[איליה קוגן]

אני לא בטוח שאני מסכים עם ההבדל הזה.

בנוסף להערה שכתבתי בהודעתי השנייה, נראה לי שגם את ההבדל בין ведут לבין водят אני מפרש בצורה שונה מ-Sharoman. לדעתי ההבדל בין вести ל-водить הוא חזרתיות.
אמנם רוסית היא כבר לא השפה העיקרית שלי כמו שהיתה פעם ולכן ייתכן שאני טועה, אבל בכל זאת אנסה לתת את שתי האגורות שלי בנושא.

* Несколько раз в году школьников ведут в музей на экскурсии
המשפט הזה נשמע לי מוזר, כי הפועל вести מתאים יותר כשההולכה היא חד פעמית:
Он меня вëл через весь город - הוא הוליך אותי דרך כל העיר.
В понедельник я веду экскурсию - ביום שני אני מדריך טיול.

אבל אם ההולכה היא מרובה, נשמע לי מתאים יותר להשתמש ב-водить:
При каждом моём приезде он меня водил по городу - בכל ביקור שלי הוא הוליך אותי בעיר (вëл פחות מתאים, אם בכלל).
По понедельникам я вожу экскурсии - בימי שני אני מדריך טיולים (веду פחות מתאים, אם בכלל).

יש הבדל דומה בין идти (ללכת פעם אחת) לבין ходить (ללכת באופן קבוע).
וגם בין ехать (לנסוע פעם אחת) לבין ездить (לנסוע באופן קבוע).
ואם כבר מדברים על הסעות, אז גם בין везти לבין возить.

(למען הסר ספק, בכל אחד מהזוגות שני הפעלים הם באספקט הלא מושלם)

בהצלחה עם האתגר של האספקט ברוסית!

 

[kabeemulo]

תודה רבה, איליה

אם ходить זה להרבה פעמים ו־идти זה לפעם אחת... אז מתי משתמשים ב־пойти

(השאלה היא לכל פועל שיש לו גם גרסה אימפרפקטיבית לא־כיוונית, גם גרסה אימפרפקטיבית כיוונית, וגם גרסה פרפקטיבית [כיוונית].)

 

[איליה קוגן]

טוב, כאן ההבדל הוא כמו בין כל זוג פרפקטיבי-אימפרפקטיבי.

идти מדבר על התהליך ו-пойти רק מציין את הפעולה. וכמו לכל פועל פרפקטיבי, לפועל пойти אין צורת הווה. זה שקיימות שתי גירסאות אימפרפקטיביות, לא נראה לי שמשנה כאן כל כך. האם יש משהו שלדעתך יוצר כאן קושי?

אגב, המאמר הבא דווקא תומך בהסבר של Sharoman על כיוון אחד לעומת הלוך-חזור, אם כי אני עדיין לא שלם עם ההבחנה הזאת בכל המקרים:
http://www.russianlessons.net/grammar/verbs_motion.php
ויש הסבר גם כאן: http://www.russianforeveryone.com/Rufe/Lessons/Course1/Grammar/GramUnit15/GramUnit15_1.htm

 

[kabeemulo]

תודה על התגובה!

אקרא את המאמרים קצת יותר מאוחר. בינתיים, רק להסביר מה מיוחד בפעלים כאלה ויוצר אצלי קושי: השאלה שלי היא כנראה לא כל כך על זמן הווה. בוא נחשוב על העבר: אם הלכתי לאנשהו פעם אחת, אשתמש ב־пошел. אם הלכתי הרבה פעמים, לפי ההסברים שקיבלתי פה אני מבין שאשתמש ב־ходил. אז מתי בכלל משתמשים ב־шел?

 

[איליה קוגן]

כשאתה רוצה לספר על משהו שקרה לך *בזמן* שהלכת.

כשההליכה היא פעולה מתמשכת והיא מהווה את הרקע לסיפור.
&nbsp