שאלות התחלתיות 2

o1d1e1d1

New member
שאלות התחלתיות 2

1.שלש רגלים תחג לי בשנה - מצות - קציר - אסיף ? מהו חג הקציר ומהו חג האסיף ? 2.אדם על שם אדם - חווה על שם מה ? מה פירוש השם חווה ? 3.מה מקור/פירוש המילה "עבריים" ? 4.איך הצליחו מוטות מכשפי פרעה לההפך לתנינים גם כן ? מה ההסבר הניתן לדבר זה ? האם לא רק בורא עולם יכול לעשות ניסים ? מאין כוח נוסף זה ? תודה.
 

גרי רשף

New member
חוה = אם כל חי

השם חוה הוא כמו השם חיה: האותיות ו' & י' נוטות להחליף זו את זו בעברית. למשל- ענו (צנוע) שבמקור הוא בעצם עני, או ערוה ועריה (גילוי עריות), ועוד.
 

masorti

New member
מקור השם "עברי"...

לפי הגירסה התנ"כית.. כי אברהם בא מעבר הנהר. לפי הגירסה הארכיאולוגית.. מקור השם הוא כנראה במילה האכדית "עפירו" (אוא "חבירו"), שציינה נוודים ופושעים שחיו בשולי הערים.
 

שוחר1

New member
האם אין שמות דומים גם היום??

אין שום הוכחה, ואפילו לא קרוב לכך כי מקור השם עברים הוא בעפירו, חבירו. אם תשים לב, "המדע" (אם אפשר לקרוא לארכיאולוגיה מדע, אני מבין אלו שסבורים שאי אפשר להגדיר אותה כמדע) אפילו לא יודע מה היה שמם האמיתי, ומביא שתי גירסאות. שמות עמים ושבטים יכולים להיות דומים בלי קשר לקירבה בניהם, אני בטוח שתצמא המון דוגמאות.
 

masorti

New member
אין הוכחה ישירה לכך...

אבל אם בוחנים את המידע הנסיבתי, ההשערה הזו יותר מאשר סבירה. אני מניח שאתה מכיר את עיקרי המידע בנושא המושג "עפירו" במזרח הקדום. למשל את פפירוס ליידן 348, המתאר בקשה למשלוח דגן לעפירו הבונים מקדש בעיר רעמסס בתקופת רעמסס השני. למען הסר ספק... אני לא חושב שהעפירו זהים לבני ישראל. אני חושב שבני ישראל נחשבו לחלק מאותם "עפירו", ובמהלך הזמן השם דבק בהם והפך לסימן היכר לאומי.
 

רוניטו

New member
או ההיפך, כמו סוחא וכנעני

יתכן והשם המקורי של בני ישראל היה עברים, ולמצרים היה נוח לקרוא לכל העבדים, ואולי אחר כך לכל המורדים, ואולי לכל העמים והשבטים הקרובים לבני ישראל שם. בדיוק כמו שקראו לכל סחורים בשם כנענים, מעניין ששעל התיאוריה הזו לא שמעתי מאף ארכיאולוג, ותאמין לי שמעתי לא מעט
 

masorti

New member
המונח עפירו אינו מצרי...

המונח הוא אכדי והוא היה בשימוש מאות שנים לפני כן ברחבי המזרח הקדום. המצרים למדו אותו מהמסופוטמים כחלק מהעובדה שהאכדית שימשה אז שפת הדיפלומטיה (האכדית היתה ה"אנגלית" של אז). לגבי הפירוש של "כנעני" כסוחר... אני ממליץ לך לעיין בספרו של פרופ. אדם זרטל (שהוא כמדומני ארכיאולוג) "עם נולד, בעמודים 341-342. אתה תראה שהוא מדבר על פירוש זה, כולל הפסוקים הרלוונטיים בתנ"ך.
 

שוחר1

New member
מצטער, אבל זו תאוריה שנולדת שלב

אחרי שלב, ויש בה הרבה חלונות. אתה לוקח מושג אכדי, שאינך יודע אפילו מהו במדויק , עפירו או חבירו לוקח מושג מצרי שגם אותו אינך יודע במדוייק. מחבר את שניהם. מחליט כי X למד מ- Y וקובע כי הם העברים??? לי זה לא נשמע, לא לוגי , לא מדעי, אלא סתם השערה מפנטזת, מחבר התיאוריה כל כך רצה שמשאלת הלב שלו תתגשם. מצטער, אבל קל לי יותר להאמין בחייזרים, או לחילופין במעמד הר סיני. אם אדם מאמין בכל מה שכתוב בתורה ובדברי חז"ל כאמת לאמיתה, היה משתמש באותן "הוכחות לוגיות" המובילות לתיאוריה הזאת, אתה בתור אקדמאי (אני לא טועה נכון? ) היית לועג לכך. גם "המדע" צריך לבדוק את עצמו, ואת "התיאוריות" שלו, במיוחד כשהן מלאותבכשלים לוגיים, וללא כל הוכחה.
 

masorti

New member
עוד פעם...

אני לא טוען שהעברים הם העפירו. אני טוען שהעברים היו חלק מהעפירו, והם "אימצו" לעצמם בהמשך את השם. וזו רק השערה אישית שלי. העובדה שהמונח עפירו/חבירו הגיע ממסופוטמיה ושימש גם במצרים לתיאור נוודים ופושעים וסתם זרים - היא עובדה די מוסכמת היום במחקר. (החיבור של המושג לבני ישראל הוא אכן ספקולציה, ושום חוקר לא טוען אחרת.) זכותך כמובן להניח שהאכדים ויורשיהם השתמשו במקרה במונח דומה מאוד למונח המצרי לתיאור אותו מעמד חברתי, אבל אין קשר בין המונחים. לי זה נשמע מקריות חשודה מידי. דרך אגב, אני לא מבין למה אתה כל כך מתנגד לתיאוריה הזו. הסיבה היחידה יכולה להיות התנגשות עם המסורה.
 

שוחר1

New member
בלי קשר למסורה, שהיום אני מאמין בה

גם בתקופת חיי כשלא האמתי בה, ולמדתי את התיאוריה הזו, לא האמנתי בה. גם אז לא דגלתי בחיפוש האינסופי של חוקרים באקדמיה, שהושפעו בעיקר מחוקרים גרמניים, בייחוד מתחום חקר המקרא, לנסות ולהוכיח שמה שכתוב בתורה אינו נכון. לקחת מצבה של מלך אשור שטוען נלחמתי וכבשתי וכו וכו. לקחת את התנ"ך שטוען שלא המלך הוא שפיקד על המבצע, אלא שר צבאו, וזעוק "התנ"ך טועה", זה חטא לאקדמיה. צריך לשאול מי כאן הוא בעל האינטרס, מדוע שמחבר התנ"ך ישמיט שמלך אשור היה כאן, איזה אינטרס יש כאן??? בעוד שהאינטרס של מלך אשור ברור להאדיר את עצמו, וכך הוא עשה בכל כתובות, וכתובות חופפות מאותן שנים. הלוואי באקדמיה היו מתייחסים לטענות השוללות את המסורה באותה להיטות, ובדיוק באותן אמצעי חקירה גם לכיוון השני
 

masorti

New member
אני לא מחפש להוכיח שהתנ"ך שגוי...

ולכן גם לא מעניין אותי מה חיפשו חוקרים גרמנים במאה ה-19. אני אשמח לרדת לחקר האמת. אני מניח שדבריך על מלך אשור ושר צבאו מתייחסים למצור של סנחריב על ירושלים. אם כל הבעיה שם היתה מי היה מפקד המבצע, היינו במצב מצוין. (ידוע שמלכים "ניכסו" לעצמם נצחונות של מפקדי צבאם ואף של צבאות וסאליים) יש שם עוד כמה בעיות פצפונות כמו העובדה שלפי מנסרת סנחריב יהודה קוצצה מאוד בשטחה, ואילו התנ"ך אמנם לא טוען במפורש אחרת אבל נותן להבין במשתמע שסנחריב נסוג לחלוטין לגבול הישן (גבול יהודה-ישראל שהיה הגבול בין ממלכת יהודה העצמאית לפחווה האשורית שומרון). מעניין שאתה מתמקד בסתירות בין הטקסטים. אני דווקא שמח מהעובדה שנמצאה אבן מלפני 2700 שנה שעליה נאמר "וחזקיהו היהוד(א)י, שלא נכנע בפני ולא נשא את עולי, צרתי על 46 עריו הגדולות... ואותו כמו ציפור בכלוב בתוך ירושלים עיר מלכותו אסרתי", ואת זה אומר האיש שבתנ"ך מסופר שצר על ירושלים בימי חזקיהו. אגב, אין הרי חולק על כל שספר מלכים נערך אחרי גלות בבל (ולא ע"י משה רבנו למשל). מה שאומר שגם לכותבי ועורכי ספר זה היו אינטרסים.
 
אם הבאת מקבילות...

יפה לראות את הנבואה לחזקיהו. אם סנחריב מתהלל שלכד אותו כציפור בכלוב - אומר הנביא "כציפורים עפות יגן ה' על עמו". לגבי העפירו - עוד מקבילה יפה (למדתי מר' יואל אליצור) : כמעט כל מי שמנסה לתארך את יציאת מצרים מעוות את החשבון המקראי כדי להגיע לרעמסס. אם עוקבים אחרי השנים חישוב השנים כפי שהוא כתוב בתורה, מגיעים לאחד הפרעונים יוצאי הדופן (אחתנאתון), ובמימצאים הארכאולוגיים מתקופתו (מכתבי אל עמרנה) מוזכרים אותם "עפירו" שפלשו לארץ כנען (פוגשים שם גם שמות רבים ומוכרים של מלכי כנען מתקופת הכיבוש וההתנחלות). כאשר יוצאים מתוך התנ"ך כאמת (גם היסטורית), המימצאים או המקבילות רק מוסיפים פירוש נוסף להבנתו.
 

masorti

New member
יש רק כמה בעיות קטנות בתזה שלך...

א. אחנאתון היה מונותיאיסט, ומכל המלכים בשושלתו הוא היה הפחות סביר להעביד בפרך את בני ישראל. היה הרבה יותר מתאים לו שהוא יהיה פרעה שבימיו התמנה יוסף למשנה למלך. (ידוע שהמשנה למלך של אביו היה ממוצא "אסייתי"- קרי כנראה מכנען, ונקרא Aper-El.) החיבור של בני ישראל לכוהני און (דרך אסנת למלך) לא ממש הפריע להם בימי אחנאתון שהפך את אל השמש לאל יחיד. ב. עמון, מואב ואדום הופיעו כיישויות פוליטיות עצמאיות רק בימי רעמסס השני (מואב נזכרת לראשונה בטקסטים מצריים מימי רעמסס השני). כידוע, ממלכות אלה מככבות בסיפור נדודי בני ישראל במדבר. ג. בני ישראל בנו במצרים את פיתום ואת רעמסס. ברור שהעיר רעמסס לא יכלה להיבנות לפני ימי רעמסס הראשון, ולמעשה ידוע שרק בנו סתי הראשון (אביו של רעמסס השני) החל בבנייתה. וכמובן יש לציין את העובדה שאנו מוצאים שרידים ארכיאולוגיים של התנחלות "ישראלית" בא"י (טיפוסי בתים וכדים מיוחדים) רק לקראת שנת 1200 לפנה"ס. אילו יצאו בני ישראל ממצרים בתקופת אחנאתון, יש "חור" ארכיאולוגי של מעל מאה שנה בממצאים.
 
אי"ה אקשר לך במוצ"ש את המאמר

של ר' יואל אליצור. הוא מתייחס לשאלותיך, ולא רק שונה עליהן - אלא מסביר הרבה תמיהות אחרות ע"י הזיהוי הזה.
 

masorti

New member
תגובה על מאמרו של פרופ. אליצור...

מקוצר זמן לא אגיב על העבודה השנייה, אבל הנימוקים לפחות בחלקם חופפים. לצערי מאמרו של אליצור כולל אי דיוקים רבים, חלקם אולי מגמתיים. נתחיל במצבת מרנפתח... ראשית, זמנה אינו 1230 לפנה"ס אלא 1208 לפנה"ס. שנית, הנוסח המובא במאמר אינו מדויק (אבל השוני לא מהותי לדיון שלנו). שלישית, לא ניתן להסיק ממצבת מרנפתח שעם ישראל ישב זה מכבר בכנען. נהפוך הוא... למילה "ישראל" מצורף מגדיר המזהה את המילה עם נוודים (בניגוד למגדיר אחר שמסמן יושבי קבע). כלומר: ברור שמדובר בשלב בו בני ישראל כבר התיישבו בכנען אך עדיין לא הקימו ערים וכפרים. בקיצור: לא יותר מעשרות שנים ספורות של התיישבות. לגבי רעמסס... ראשית, רעמסס מלך בין 1279 ל- 1212 לפנה"ס ולא כפי שנאמר במאמר. (איך יתכן שהמאמר טוען שרעממס השני מלך עד 1220 לפנה"ס, אך מצבת מרנפתח היא משנת 1230 לפנה"ס? הרי המצבה אמורה להיות לאחר מות רעמסס השני) שנית, איש לא טען שכל תקופת השיעבוד נדחסה לימי רעמסס השני. נהפוך הוא, סביר יותר שהשעבוד החל בימי אביו סתי הראשון או אף בימי השליט האחרון של השושלת ה-18 פרעה חורמחב. מכיון שהעיר רעמסס נקראת על שם רעמסס הראשון, בנייתה ע"י בני ישראל בימי סתי הראשון משתלבת יפה עם הטיעון המקראי. שלישית, העובדה שרעמסס השני הרבה להילחם בסוריה ובלבנון לא סותרת את התיישבות בני ישראל בימיו. בימי רעמסס השני מצרים שלטה באיזור החוף ובדרכים האסטרטגיות (עמק יזרעאל כו'), אך שלטונה באיזור ההר ובעבר הירדן התרופף מאוד ולמעשה הופסק מאז המלחמות עם החיתים. עמים כמו מואב, אדום, ועמון ניצלו הזדמנות זו והקימו יישויות פוליטיות עצמאיות, וכך גם בני ישראל שהחלו להתנחל באיזור ההר. ההתנגשות הישירה עם הצבא המצרי ארעה כאשר בני ישראל ניסו לרדת לכיוון העמקים, ואז הוכו ע"י צבאו של מרנפתח. לגבי תקופת אל-עמראנה... מאוד לא סביר שבני ישראל הגיעו לכנען לפני ימי אמנחוטפ השלישי. ראשית, אין זכר במקרא לאירועים ולשמות המוכרים לנו ממכתבי אל-עמארנה. שנית, בניגוד לנטען במאמר - מצרים כן היתה מעורבת בנעשה בכנען באותה תקופה, ויעידו על כך עשרות המכתבים אל ומאת השליטים המקומיים אל פרעה. שלישית, מכתבי אל-עמארנה אינם מדברים על פלישת עם החבירו לכנען, אלא על התקפות של חבירו על ערי-המדינה הכנעניות. החבירו היו שבטי נוודים שישבו מחוץ לערים והציקו לשליטים המקומיים. לטעון שמדובר על "פלישה" של עם החבירו לכנען מקביל לטענה שאיזכור התקפות המדיינים או העמלקים על בני ישראל היא תיאור פלישה שלהם לכנען. בשני המקרים מדובר על שבטי בדואים שישבו באיזור דורות ומידי פעם הציקו לערים. אגב, עיקר תוכנם של מכתבי אל-עאמרנה אינו החבירו אלא המאבקים בין השליטים הכנעניים על כוח והשפעה (לדוגמא: הנסיון של לביא שליט שכם להשתלט על כל השומרון). כבדרך אגב, האשימו השליטים זה את זה בכריתת ברית עם החבירו נגד העיר היריבה הנאמנה למצרים. לגבי הרפורמה הדתית של אחנאתון... המאמר מנסה לטעון שזו התבצעה כמה עשרות שנים אחרי יציאת מצרים. אין שום הגיון ששליט מצרי יחליט על רפורמה דתית בהשפעת בני ישראל עשרות שנים אחרי שעזבו את מצרים. מילא אם החליט בתקופה שבני ישראל היו חלק מהאצולה המצרית... מילא אם החליט מיד אחרי יציאת מצרים בעקבות הניסים הגדולים... אבל אין שום הגיון שעשרות שנים אח"כ פרעה ינהג כך. ועוד הערה... מחבר המאמר דן רבות בבנין פיתום ורעמסס. אבל התזה שלו לא הצליחה להסביר כיצד זה בני ישראל בנו עיר בשם רעמסס כמאה שנה לפני שרעמסס הראשון עלה לשלטון. מה פתאום שהמצרים יקימו עיר על שמו של שליט שעוד לא נולד? כמו כן, המחבר מחליק באלגנטיות את ענין מלחמתם של בני ישראל בממלכת האמורי, והמו"מ עם ממלכות אדום ומואב (ובעקיפין איזכור בני עמון). ממלכות אלה פשוט לא היו קיימות לפני ימי רעמסס השני, ומכאן שבני ישראל המגיעים לכנען לא יכלו לפגוש בהן אם יצאו ממצרים במאה ה-14 לפנה"ס. סיכום: המאמר לוקה באי דיוקים רבים, ותיקונם משמיט את הקרקע מתחת לתזה שהוא מציג.
 
למעלה