שאלות חדשות עם השנה האזרחית החדשה 1-1-19

[Assiduous]

שאלות חדשות עם השנה האזרחית החדשה 1-1-19

1) באופן כללי, מי הושפעה ממי, הערבית מהעברית או העברית מהערבית?

2) האם בעברית קיים שֵם לסוג ההליכה שבה נעים בלי להרים את כפות הרגליים? (מה שנקרא באנגלית: shuffle): זה בעצם סוג של 'סחיבת רגליים' שרואים אצל קשישים לפעמים.

3) איך להתייחס לשם עצם מסוג שאינו שם פעולה? האם יש מושג אחד שמגדיר שם עצם שהוא לא שם פעולה, או שיש הכרח לומר את המשפט הארוך הזה בכל פעם?


4) מה זה חליל בעברית?
המילון הארמי הזה מתרגם את המילה זמזומי כ-"חלילים" אבל בתיאור שבאנגלית קיים משהו אחר לחלוטין, אלא אן כן פירוש המילה חליל היא כלי הקשה. (רק לי לא ידוע לי על כזאת משמעות?)

כך במילון הארמי עברי של פרופ' עזרא מלמד (חבר האקדמיה ללשון לשעבר אגב) Aramaic-Hebrew-English Dictionary of the Babylonian Talmud" עמוד 163:
* זמזומי (עירו' קד.) חלילים. "(Tingling instrument: (bells, cymbals"

לפי ג'סטרו
זַמְזוּמֵי m. (infin. of זמזם tinnire, P. Sm. 1132, v. זָמַם I) playing on a tingling instrument. Erub. 104ᵃ כי קלא דז׳ as the sound of tingling; [Ms. M. דמן מזומה, Ms. Alf. כי זמומי; Asheri: כמו זִימְזוּמֵי; Sefer ha-Ittim כמַזְמוּטֵי]


5) האם אתם מכירים חילופי עיצורים ג-ק? (בערבית אגב, לא קיימת ג דגושה כפי שאנחנו מבטאים ולא כמו שהתימנים מבטאים ג', חוץ ממעט מדינות ערביות)

 

[איתי שלר]

עד

1. עד עליית האסלאם כמעט לא הייתה השפעה בין השפות (לכל כיוון). מאז הכיבושים האסלאמים - הערבית השפיעה על העברית הרבה יותר מההשפעות בכיוון ההפוך (אני מתעלם ממילים עבריות שחדרו בצורה זו או אחרת ללשונם של הערבים אזרחי מדנת ישראל, ולא נחשיב אותם לחלק מהערבית לצורך הדיון).
2. גרירת גליים
3. לא שאני יודע.
4. השאלה שלך אינה מדברי יסטרוב שלא הזכיר את המילה "חליל" בציטוט שהבאת, אלא רק מדברי ע"צ מלמד. ואפשר שמלמד הבין "חליל" כמו תוף, על פי הנאמר במשנה "החליל מכה".
5. בקישור שהבאת כאן לא מזמן מאתר השפה העברית מופיע קובע-מגבעת וגם גדע-קטע.

 

[Assiduous]

תודה על התשובות

אני מבין שאין קשר בין העובדה שציינת על שהשפות לא הושפעו זו מזו לבין הקשר השרשי שלהם. כלומר, למרות שמדובר בשתי שפות שלא הושפעו זו מזו אנחנו מוצאים קשר בין אחת לשניה עוד לפני תקופת ההשפעה האיסלאמית.
בהקשר הזה מעניין אותי לדעת אם יש לנו שורש אחד עם משמעויות שונות בשתי השפות, האם ייתכן שיהיה ביניהן איזה קשר משפחתי עתיק גם אם המשמעות לא זהה? האם זו שאלה נכונה לשאול מי מהשפות האלה עתיקות יותר?
&nbsp

 

[איתי שלר]

שתי

שתי השפות הן שפות שמיות ממוצא אחד. לשאלה איזו שפה עתיקה יותר יש משמעות רק כשמדובר משפות המפתחות זו מזו (שפת אם ושפת בת, לטינית עתיקה וצרפתית).
אבל בשפות שלא התפתחו זו מזו (שפות אחיות), אין ממש משמעות לשאלה, כי זה תלוי בהגדרה, מה הקו שאתה מותח ושממנו והלאה אתה מגדיר שהשפה היא כבר עברית או שערבית היא כבר ערבית.

(נ"ב: כמובן, גם ההחלטה שמדובר בשפות אחיות היא תלוית הגדרה, ותאורטית יכולת לדוגמה לקרוא לשפה הפרוטושמית "עברית עתיקה מאוד", ואז שאר השפות השמיות ובכללן ערבית היו שפות בנות, אבל זו לא הגדרה פרודוקטיבית מבחינת המיון הבלשני).

 

[Assiduous]

החכמתי, תודה!

אגב, בלי קשר להודעה הקודמת, לפני זמן מה הסברת לי על התהליך שבו אלוהים הפך לרבים. אשמח אם תקשר לי את ההודעה ההיא כי אני לא יודע איך למצוא אותה.

 

[איתי שלר]

אולי

אולי אתה מתכוון לזה: [URL]http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/1072/183732417[/URL]

 

[Assiduous]

בדיוק!

ראה מה שכתבתי לך שם בבקשה. תודה.

 

[Assiduous]

לגבי הפרשנות ש"חליל" הוא כלי הקשה

קראתי כעת בויקיפדיה:
"יש הסבורים, בעקבות הנאמר במשנה ובמדרש "החליל מכה לפניהם", והלשון "מכה בחליל" שמדובר בכלי הקשה.[11]

ובהערה שם:
"[11] זהו פירושו של רש"י במסכת ערכין בהביאו את הפירוש בצרפתית קדומה "קלימיילש" (clé meil שם של כלי קלידים דמוי קסילופן). לפי פירוש זה במקורות התנאיים, המונח 'פי החליל', פירושו הקצה הפתוח של הקלידים מהם יוצא הצליל. הלב ההומה המתואר בירמיה הוא צליל פעימות הלב, וכך גם החליל המרעיש של ישעיהו. והדיון המשנאי בבחירת מספר החלילים הוא למעשה מספר הקלידים בכלי. השימוש במונח מכה בחליל היה נפוץ בתחילת תחיית הלשון העברית. ר' לדוגמה מילים מתיבת הנגינה באתר האקדמיה ללשון העברית, על השימוש ב"הך בחליל", אף שמדובר לכאורה בכלי נשיפה."


בכל אופן אני תמה על ע"צ מלמד שלא ציין לכך בהערותיו, בעיקר מהסיבה שמדובר בדעה דחויה / דעה רחוקה מאוד, כזאת שרוב ככל הפרשנים אינם מסכימים לה. יתירה מכך, המילון שלו מתרגם לשפה בת זמנינו, ובלשון ימינו ה"חליל" מוכר לכולם במשמעות של Flute.

 

[איתי שלר]

 

[Assiduous]

מחפש דוגמאות

להשמטת בי"ת השימוש בתנ"ך. מכירים?

 

[Assiduous]

האם יש קרבה אטימולוגית בין לגור ולדור? (גר דר)

אם כן, אז זה אומר שג' וד' עשויות לפעמים להתחלף...

 

[trilliane]

גם אם כן, זה לא מה שזה אומר...

אי אפשר לטעון טענת "לפעמים" ע"ס דוגמה אחת.

 

[Assiduous]

אז איך אפשר / נכון להסביר את המקרה הספציפי הזה?

 

[trilliane]

לא יודעת, במקרים כאלה אני בודקת בקליין... בדקת מה כתב?

 

[Assiduous]

כן. מה אני אמור להבין מהם לשאלתי?

גור ᴵ to sojourn, dwell.
— Qal - גָּר he sojourned, dwelled.
— Hithpol. - הִתְגוֹרֵר 1 he sojourned, dwelled; 2 it burst forth. [JAram. גור (= to be a stranger, sojourn, dwell), Phoen. גר, Ugar. gr (= a foreign resident, sojourner), Arab. jāwara (= was the neighbor of), giwār (= neighborhood). The orig. meaning of this base prob. was ‘to turn off, leave the way’ whence ‘to be a stranger, to sojourn’.] Derivatives: גֵּר, הִתְגּוֹרְרוּת, מָגוֹר ᴵ, מְגוּרִים.


דור to move in a circle, go round, whence ‘to dwell’.
— Qal - דָּר he dwelt (a hapax legomenon in the Bible, occurring Ps. 84:11).
— Pi. - דִּיֵּר PBH 1 he introduced; NH 2 he caused to dwell, housed, accommodated. [Arab. dāra (= he moved in a circle, went about), dār (= house; orig.: ‘buildings surrounding a court’), daur (= circumference), dahr (= long time, age), BAram. and JAram. דּוּר (= to dwell), מְדוֹר, מְדָר (= dwelling place), דָּר, דָּרָא (= generation), JAram. דּוּרָא, Syr. דַּיְרָא (= abode), Ugar. dr (= generation), Akka. dūru (= wall, fortress; also duration, eternity), dārū (= everlasting).] Derivatives: דּוּר ᴵ (n.), דּוֹר, דָּיוֹר, דִּיּוּר, דִּיר, דַּיָּר, מָדוֹר, מֽדוּרָה. cp. דֹּאַר. cp. also דרדר, דַּרְדַּר, דְּרָרָא and תָּדִיר.

 

[trilliane]

שלכל אחת מהמילים מקור משלה ושהמשמעויות התקרבו זו לזו

מכיוונים שונים, ואין כאן מקרה של החלפת עיצורים. לפחות זה מה שאני מבינה.

 

[Assiduous]

האם יש קשר אטימולוגי בין לגור (לפחד) ולגור (בבית)?

או שאלה ידידי שקר?

 

[trilliane]

אלה לא יכולים להיות "ידידי שקר" כי זה מונח בין שפות

בתוך אותה שפה מדובר בשורש פוליסמי (רב-משמעות) או בשורשים הומונימיים. אין לי פנאי לבדוק כרגע בקליין, בינתיים הצצתי במילון ספיר, בבקשה:
גור
שורש של הערכים: גוּר, גִיוּר, גֵר, הִתגַיירוּת, מגוּיָר, מגוּרה, מגוּרים, מגַייר, מַמגוּרה, מִתגורֵר, מִתגַייר, מָגור
השורש (גור) הוא שורש תלת משמעי: א. מגורים; ב. פחד;
3. התנקשות (ואין כל קשר ביניהם)
https://goo.gl/5i1tCD
&nbsp
כל המקורות האיטומולוגיים הזמינים לי (קליין, קצת ויקימילון או ספיר) זמינים גם לך, אין לי מה להוסיף על מה שכתוב בהם...

 

[Assiduous]

למה לא?

לא יכול להיות שאחת מהן משפה קרובה אחרת? (למשל אוגריתית או ארמית)

 

[trilliane]

כי זו לא ההגדרה של המונח...

פשוט כך

"בבלשנות, ידיד שקרי (ידוע גם כחברי שקר או חברים שקריים) הם זוג מילים בשפות שונות, אשר נהגות אונכתבות זהה בשתי השפות אך בעלות משמעויות שונות, כמו המילים מי בעברית ו-me באנגלית, שהמשמעויות שלהן שונות, אבל הן נשמעות אותו הדבר."
https://he.wikipedia.org/wiki/ידידי_שקר

כשמדובר במילים (או בשורשים) באותה שפה, יש לכך מונחים ייעודיים אחרים. לדוגמה "בר" בעברית – יש כמה מילים שזה שמן, חלקן עבריות (תבואה; פרא, לא מתורבת; נקי), חלקן לא (בארמית: בן ובהשאלה בעל תכונה; באנגלית: מוט, קו ונגזרותיו – בהרחבה מסבאה) ועדיין כולן כיום חלק מהעברית ועל כן זוהי פשוט "הומונימיה".