שאלות חדשות עם השנה האזרחית החדשה 1-1-19

[Assiduous]

תודה

 

[Assiduous]

לפי מה נקבעת הצורה לךְ או לךָ כלפי זכרים בתנ"ך?

בתנ"ך קיימות שתי הצורות לְךָ ולָךְ כלפי זכר (גוף שני). השאלה היא לפי מה נקבע הניקוד בימים ההם אם מדובר ב-לְךָ או לָךְ. אולי בעבר כל ה"לך" נהגו באופן זה עד שהופיעו הנקדנים? ועד שהם כבר הם הופיעו מדוע במקום אחד הם נקדו כך ובמקום מסוים נקדו באופן אחר?

אגב, למיטב זכרוני התופעה הזאת בתקופות מאוחרות יותר (או אולי אפילו בתנ"ך, אבל אני לא שולט בו מספיק כדי לומר זאת בוודאות) אינה קיימת רק במילית היחס "לך" אלא בש"ע רבים עם כינוי השייכות. עמךְ, ארצךְ, דבירךְ. נראה קצת כמו השפעה מהארמית.

 

[trilliane]

גם למיטב ידיעתי הצורה לךְ לזכר היא מלשון חז"ל בהשפעת הארמית

אתה יכול לבדוק במקרא אם הצורות מתועדות בספרים המאוחרים, למשל כאלה שכבר יש בהם ארמית.
&nbsp
למיטב הבנתי הנקדנים ניקדו לפי מסורת הקריאה שהכירו.

 

[Assiduous]

הצורות מתועדות למיטב ידיעתי בכל הספרים (החל מבראשית

וכלה בדברי הימים), ככה שההשערה שמדובר בהשפעה מלשון חז"ל אינה רלוונטית.

 

[איתי שלר]

צורת הקשר לעומת צורת הפסק, בהתאמה

 

[Assiduous]

לךְ צורת הקשר ולךְ צורת הפסק?

המילה לך בצורת הקשר או בצורת הפסק?
(בראשית כד, 41) וְאִם לֹא יִתְּנוּ לָךְ וְהָיִיתָ נָקִי מֵאָלָתִי,
(בראשית יד 21) וַיֹּאמֶר מֶלֶךְ סְדֹם אֶל אַבְרָם תֶּן לִי הַנֶּפֶשׁ וְהָרְכֻשׁ קַח לָךְ:
(בראשית כ,9) וַיִּקְרָא אֲבִימֶלֶךְ לְאַבְרָהָם וַיֹּאמֶר לוֹ מֶה עָשִׂיתָ לָּנוּ וּמֶה חָטָאתִי לָךְ כִּי הֵבֵאתָ עָלַי וְעַל מַמְלַכְתִּי חֲטָאָה גְדֹלָה מַעֲשִׂים אֲשֶׁר לֹא יֵעָשׂוּ עָשִׂיתָ עִמָּדִי:
(בראשית כ, 15) וּלְשָׂרָה אָמַר הִנֵּה נָתַתִּי אֶלֶף כֶּסֶף לְאָחִיךְ הִנֵּה הוּא לָךְ כְּסוּת עֵינַיִם לְכֹל אֲשֶׁר אִתָּךְ וְאֵת כֹּל וְנֹכָחַת:
&nbsp
&nbsp
ואיך מגדירים צורת קשר או צורת פסק?

 

[איתי שלר]

בצורת ההפסק יש שווא תחת הכ״ף הסופית

 

[trilliane]

כתבת בטעות שווא פעמיים בכותרת...

הצורות שהבאת הן אכן צורות הפסק. קל לזהות בעיקר בסופי פסוקים, בסוף חלק במשפט (למשל בסוף פסוקית או לפני פסוקית) ולפי הטעמים (תוכל למצוא תנ"ך עם טעמי המקרא באתר מכון ממרא).

 

[Assiduous]

אכן, ט.ל.ח. תודה על ההערה.

 

[איתי שלר]

כפי

כפי שכתבה טריליאן, צורות הפסק והקשר תלויות בטעמים.
צורת הפסק באה בטעמים מפסיקים חזקים (קיסרים) - אתנחתא וסוף פסוק.
לפעמים, אך לא תמיד, היא גם באה בזקף שהוא מפסיק חלש יותר.
תוכל לקרוא מעט על צורות הפסק בוויקיפדה: https://he.wikipedia.org/wiki/צורת_הפסק
ואם אתה רוצה להעמיק יותר, יש ספר שלם של ישראל בן דוד - "צורות הקשר וצורות הפסק בעברית שבמקרא: תחביר וטעמי המקרא".

 

[Assiduous]

מעניין, השכלתי גם היום תודה רבה לך ולטריליאן

למרות שאני לא מצליח לראות איך נקראים 'צורות הפסק', כי אני קורא אותם ברצף לפי התחביר בן ימינו. אצטרך באמת לפתוח ולבדוק את הטעמים.

כמי שרק נחשף לתופעה, קראתי בעקבות דבריכם גם את המאמר הבא באתר האקדמיה ואני ממליץ עליו למי שרוצה להבין את הנושא. המאמר נקרא "צורות הֶפְסֵק והֶקְשֵׁר"

http://hebrew-academy.org.il/2013/10/21/צורות-הֶפְסֵק-והֶקְשֵׁר/

 

[איתי שלר]

הפסק

זה בסך הכול המקום שבו יש הפסקה יחסית, סוף משפט וכדומה. הטעמים הם מנגינת קריאה שמשפיעה במידה רבה על שטף הקריאה (כמו כל מנגינה):
וְאִם־לֹ֤א יִתְּנוּ֙ לָ֔ךְ וְהָיִ֥יתָ נָקִ֖י מֵאָלָתִֽי׃ - זקף קטן.
תֶּן־לִ֣י הַנֶּ֔פֶשׁ וְהָרְכֻ֖שׁ קַֽח־לָֽךְ׃ - סוף פסוק.
מֶֽה־עָשִׂ֤יתָ לָּ֙נוּ֙ וּמֶֽה־חָטָ֣אתִי לָ֔ךְ - זקף קטן
(הפסוק האחרון שהבאת אינו רלוונטי כי הוא לא מתייחס לגבר אלא לאישה).

 

[Assiduous]

מה בעצם המטרה בכך?

ייתכן שהחלוקה הזאת לא הייתה בעברית הקדומה ונוספה על ידי בן אשר או המקבילים לו?

 

[איתי שלר]

"מטרה" זו לא המילה הנכונה כשמדובר בשפה טבעית

באמצע משפט, טבעי שיש רדוקציה של מילים, כי סוף משפט נאמר לאט יותר או ברור יותר (*).
"יִשְׁמֹרוּ" (בהפסק) הופכת בהקשר ל"יִשְׁמְרוּ" (הקצר).
"אָנִי" (בעלת התנועה המלאה) הופכת בהקשר ל"אֲנִי" (יחד עם מעבר ההטעמה למלרע)
"פֶּרִי" בעלת שתי ההברות הופכת ל"פְּרִי" בעלת ההברה הבודדת.

לָךְ-לְךָ וכיוצא באלה הם יוצאי דופן בכך שבצורת ההפסק מצד אחד כצפוי נשמרת התנועה הראשונה (שאובדת בצורת ההקשר), אבל מצד שני התנועה המקורית הסופית אובדת דווקא בהפסק.

זו לא יוזמה של בן אשר ובני תקופתו (וכאמור המילים יוזמה או מטרה אינן מתאימות לכאן בכל מקרה).


(*) גם בעברית מודרנית, תוכל לשמוע "מה 'תה רוצה?" באמצע משפט, אבל "תגיד לי אתה!" בסוף משפט ללא הרדוקציה של המילה ועוד. מה ה"מטרה"? המטרה היא לדבר מהר ולעבור למילה הבאה כדי להעביר את המסר.

 

[Assiduous]

תודה. מי קבע את כל הכללים האלה?

אכן, ההנחה שלי שגויה שבן אשר קבע את זה, כי הוא מקבוצה המכונה "מסרנים" (=מוסרים הלאה). והוא בסך הכל העלה על הכתב מסורת כלשהיא. אבל הניקוד העברי בצורה שבן אשר מסר הומצא לא כל כך מוקדם לתקופתו אאל"ט.
&nbsp
אבל זה מביא לשאלה מי קבע את כללי הקריאה - כלומר לפני שעלו על הכתב? (קשה לי להאמין שמדובר בתורה למשה מסיני כי אפילו חז"ל עצמם לא טוענים זאת). ייתכן שבעבר הכל היה נקרא באותו אופן ופשוט עם הזמן קבעו שאֶרץ תהיה באמצע הפסוק ואָרץ בסופו. לא ככה?
&nbsp
נ.ב. הבנתי את ההערה שלך על השימוש בלשון "מטרה"; נאמר מעתה-"מה התהליך שהוביל לתוצאה זאת".

 

[trilliane]

לא קבעו, שפה טבעית מתפתחת טבעית... ולא הייתה אקדמיה ללשון

צורות ההפסק הן (לפחות בד"כ) צורות קדומות יותר, והצורות האחרות "נשחקו" ועברו שינויים רבים יותר (למשל אָרֶץ >> אֶרֶץ). איתי כבר הדגים לך.
&nbsp
אני בטוחה שהמלצתי אין ספור פעמים בעבר על "גלגולי לשון" מאת גיא דויטשר, אבל יש לי תחושה שטרם קראת אותו...

ואני רואה שהנושא מעניין אותך (בצדק) ולכן שבה וממליצה לקרוא את הספר שיסביר לך על תהליכים כאלה ואחרים (לא בלשון המקרא אלא בשפות בכלל). זה לא ספר אקדמי אלא "מדע פופולרי" והוא קריא, זורם ומרתק, אני בטוחה שתהנה ממנו.

 

[Assiduous]

תודה; החכמתי

מסתבר שהניקוד הוא בסך הכל היה כלי לתיעוד של מה שהיה לפני הניקוד... לא נקבעו באמצעותו דברים חדשים.

 

[trilliane]

כמובן, מטרתו היא לשמר את מסורת הקריאה בתנ"ך, ספר הקודש

כך גם בערבית, בקוראן; זה מה שפיתח את חקר הדקדוק, הרצון לדייק את הקריאה ולשמר את המסורת.

 

[trilliane]

3) למה צריך להגדיר שם עצם שאינו שם פעולה?

בעיקרון שם עצם הוא פשוט שם עצם (גם אם הוא שם פעולה) ושמות פעולה הם קבוצה קטנה בתוך שמות העצם, מקרה פרטי (שתכונות שם העצם הכללי חלות עליו). לא בכל פעם שיש מקרה פרטי יש שם כולל לקבוצה שאינה כוללת אותו, אבל אם תסביר את הצורך אפשר יהיה לחפש פתרון רלוונטי.

 

[Assiduous]

הוצרכתי לזה בדיון עם חבר לפני מספר ימים

לא זוכר כרגע במה דברים אמורים. השתמשתי בצורה הארוכה "שם עצם שאינו שם פעולה". רשמתי בצד לשאול כאן בפורום אבל לצערי לא ציינתי מה היה הקונטקסט משום שלא ייחסתי לזה חשיבות. אם מושג כזה קיים הוא לא תלוי קונטקסט.