אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
שאלות עדיין לא מצאתי מי שיודע תשובו
- פותח הנושא דובי123
- פורסם בתאריך
תשובה קצרה
אנסה לענות תשובה לשאלה הראשונה והשניה, בהתייחסות הסטורית (תיאור העובדות) ולא אקטואליה (פירושים והתחשבנויות אחרות- שמתאימות לפורום אקטואליה). 1. ממתי קיים העם הפלשתיני - מאז תקופת כיבושי האסלם - לפני כשש מאות או שמונה מאות שנה (אני לא זוכר תאריכים ואשמח לתיקונים) ישבו בשטחי ארץ ישראל ערביים - שאבותיהם הגיעו לאזור כנוודים, והשתקעו. במשך רוב הזמן הזה הם לא הגדירו את עצמם כעם. אגב, חלק קטן מהיהודים שחיו בתקופות קודמות בארץ התאסלמו, וצאצאיהם כיום הם בני דודינו. השלטון העותומאני ששלט בארץ במשך כ- 400 שנה, הכיר בשתי דתות ("עמים") שחיו בארץ ישראל : יהודים ומוסלמים. במהלך הזמן, לא זכור לי בדיוק מתי, השלטון העותומאני קבע תפקיד לרב ראשי (למעשה שני רבנים ראשיים אבל זה שייך לנושא אחר) כסמכות רוחנית עליונה ליהודים בארץ, ותפקיד מקביל ל"מופתי" מוסלמי. לגבי השלטון האזרחי - השלטון היה עותומאני - נוהל מרחוק מתורכיה - ולא היתה הגדרה עצמית, שלטון עצמי, ו/או זכויות לאומיות לא ליהודי המקום ולא לערביי המקום. ב- 1917 נכבשה רץ ישראל על ידי הבריטים. (לא "שוחררה", נכבשה). הבריטים העניקו מעין אוטונומיה - זכויות לאומיות שוות, בנושאים אזרחיים כחינוך ורווחה (לא חוץ וביטחון, ולא ממשל) באופן מקביל: הן לישוב היהודי (על זה בטח שמעת) והן לישוב הערבי בארץ ישראל. ב- 1947 החליטה עצרת האומות המאוחדות (=או"ם) על מתן זכות למדינה לשני העמים (כך בהחלטה המקורית) החיים בארץ ישראל: העם היהודי והעם הערבי. ההחלטה התבססה, כידוע, על המלצות ועדת פיל, והציעה חלק גדול מהארץ לתושבים הערבים וחלק קטן יותר לתושבים היהודים. כזכור, בעקבות החלטת האו"ם הכריז מנהיג היישוב היהודי דאז בן גוריון על "הקמת מדינה לעם היהודי בארץ ישראל, היא מדינת ישראל". וכאן החל ההבדל. לא קם מנהיג מקביל מקרב הישוב הערבי שחי בארץ על מנת להכריז הכרזה מקבילה. סביר להניח שאם היה קם - היתה לו לגיטימציה הסטורית מקבילה. ויש לזכור: מאחרי הישוב היהודי בארץ ישראל עמדה התנועה הציונית והסוכנות היהודית, שהיו למעשה גוף מערבי חזק ועתיר ביחסי ציבור טובים,ובממון. לא היה כל גוף מקביל או דומה מאחורי הישוב הערבי בארץ ישראל. לאחר החלטת האו"ם וההכרזה על הקמת המדינה, החלה מלחמה עקובה מדם (הראשונה בשרשרת המלחמות העקובות מדם...) , לאחר שערביי המקום בעידוד מאסיבי של מדינות ערב הסמוכות לא הסכימו לקבל את ההחלטה. ההמשך כזכור רשום בספרי ההסטוריה - נוסדה מדינת ישראל, הערבים שבשטחי המדינה הוכרו כאזרחים שווי-זכויות, וכמיעוט האתני הגדול במדינה, וכידוע השפה הערבית היא השפה הרשמית השניה במדינת ישראל. התושבים הערבים בשטחי יו"ש נכבשו על ידי ירדן, והוכרו כאזרחים ירדניים, בעוד העזתים נכבשו על ידי מצריים. הערבים שגורשו מבתיהם במלחמה בשנת 48-49 ראו עצמם כפליטים, (היו כידוע כ- 700 אלף פליטים ערבים, מעל חצי מליון). בשנות החמישים הם התחילו להגדיר את עצמם גם פוליטית, היו כמה אסיפות כלליות, ובאסיפה כללית של אומות ערב בשנת 1964 נחתמה "האמנה הפלשתינית". אותה אמנה קראה לחזרת הערבים לאדמות שמהם גורשו, ולהשמדת מדינת ישראל שתוארה כ"כובשת". ב- 1967, נכבשו/שוחררו יו"ש וחבל עזה על ידי ישראל. בניגוד לערבים הישראלים שהיו כאמור אזרחים שווי זכויות, הרי שלתושבים הערבים בשטחים לא ניתן מעמד חוקי של אזרחים, והיתה ציפיה שהם "יחזרו" לירדן ולמצרים, בלי אדמותיהם כמובן. גולדה מאיר עוד אמרה בזלזול בשנת 1970, (כאשר נשאלה על ידי עיתונאי מדוע אין זכויות לאומיות לפלשתינאים) את המשפט הידוע הבא : "פלשתינאים? אין עם כזה..." וכולם מסביב לשולחן חייכו. אנחנו לא מחייכים היום. האם עניתי לשאלתך ? אלמוג.
אנסה לענות תשובה לשאלה הראשונה והשניה, בהתייחסות הסטורית (תיאור העובדות) ולא אקטואליה (פירושים והתחשבנויות אחרות- שמתאימות לפורום אקטואליה). 1. ממתי קיים העם הפלשתיני - מאז תקופת כיבושי האסלם - לפני כשש מאות או שמונה מאות שנה (אני לא זוכר תאריכים ואשמח לתיקונים) ישבו בשטחי ארץ ישראל ערביים - שאבותיהם הגיעו לאזור כנוודים, והשתקעו. במשך רוב הזמן הזה הם לא הגדירו את עצמם כעם. אגב, חלק קטן מהיהודים שחיו בתקופות קודמות בארץ התאסלמו, וצאצאיהם כיום הם בני דודינו. השלטון העותומאני ששלט בארץ במשך כ- 400 שנה, הכיר בשתי דתות ("עמים") שחיו בארץ ישראל : יהודים ומוסלמים. במהלך הזמן, לא זכור לי בדיוק מתי, השלטון העותומאני קבע תפקיד לרב ראשי (למעשה שני רבנים ראשיים אבל זה שייך לנושא אחר) כסמכות רוחנית עליונה ליהודים בארץ, ותפקיד מקביל ל"מופתי" מוסלמי. לגבי השלטון האזרחי - השלטון היה עותומאני - נוהל מרחוק מתורכיה - ולא היתה הגדרה עצמית, שלטון עצמי, ו/או זכויות לאומיות לא ליהודי המקום ולא לערביי המקום. ב- 1917 נכבשה רץ ישראל על ידי הבריטים. (לא "שוחררה", נכבשה). הבריטים העניקו מעין אוטונומיה - זכויות לאומיות שוות, בנושאים אזרחיים כחינוך ורווחה (לא חוץ וביטחון, ולא ממשל) באופן מקביל: הן לישוב היהודי (על זה בטח שמעת) והן לישוב הערבי בארץ ישראל. ב- 1947 החליטה עצרת האומות המאוחדות (=או"ם) על מתן זכות למדינה לשני העמים (כך בהחלטה המקורית) החיים בארץ ישראל: העם היהודי והעם הערבי. ההחלטה התבססה, כידוע, על המלצות ועדת פיל, והציעה חלק גדול מהארץ לתושבים הערבים וחלק קטן יותר לתושבים היהודים. כזכור, בעקבות החלטת האו"ם הכריז מנהיג היישוב היהודי דאז בן גוריון על "הקמת מדינה לעם היהודי בארץ ישראל, היא מדינת ישראל". וכאן החל ההבדל. לא קם מנהיג מקביל מקרב הישוב הערבי שחי בארץ על מנת להכריז הכרזה מקבילה. סביר להניח שאם היה קם - היתה לו לגיטימציה הסטורית מקבילה. ויש לזכור: מאחרי הישוב היהודי בארץ ישראל עמדה התנועה הציונית והסוכנות היהודית, שהיו למעשה גוף מערבי חזק ועתיר ביחסי ציבור טובים,ובממון. לא היה כל גוף מקביל או דומה מאחורי הישוב הערבי בארץ ישראל. לאחר החלטת האו"ם וההכרזה על הקמת המדינה, החלה מלחמה עקובה מדם (הראשונה בשרשרת המלחמות העקובות מדם...) , לאחר שערביי המקום בעידוד מאסיבי של מדינות ערב הסמוכות לא הסכימו לקבל את ההחלטה. ההמשך כזכור רשום בספרי ההסטוריה - נוסדה מדינת ישראל, הערבים שבשטחי המדינה הוכרו כאזרחים שווי-זכויות, וכמיעוט האתני הגדול במדינה, וכידוע השפה הערבית היא השפה הרשמית השניה במדינת ישראל. התושבים הערבים בשטחי יו"ש נכבשו על ידי ירדן, והוכרו כאזרחים ירדניים, בעוד העזתים נכבשו על ידי מצריים. הערבים שגורשו מבתיהם במלחמה בשנת 48-49 ראו עצמם כפליטים, (היו כידוע כ- 700 אלף פליטים ערבים, מעל חצי מליון). בשנות החמישים הם התחילו להגדיר את עצמם גם פוליטית, היו כמה אסיפות כלליות, ובאסיפה כללית של אומות ערב בשנת 1964 נחתמה "האמנה הפלשתינית". אותה אמנה קראה לחזרת הערבים לאדמות שמהם גורשו, ולהשמדת מדינת ישראל שתוארה כ"כובשת". ב- 1967, נכבשו/שוחררו יו"ש וחבל עזה על ידי ישראל. בניגוד לערבים הישראלים שהיו כאמור אזרחים שווי זכויות, הרי שלתושבים הערבים בשטחים לא ניתן מעמד חוקי של אזרחים, והיתה ציפיה שהם "יחזרו" לירדן ולמצרים, בלי אדמותיהם כמובן. גולדה מאיר עוד אמרה בזלזול בשנת 1970, (כאשר נשאלה על ידי עיתונאי מדוע אין זכויות לאומיות לפלשתינאים) את המשפט הידוע הבא : "פלשתינאים? אין עם כזה..." וכולם מסביב לשולחן חייכו. אנחנו לא מחייכים היום. האם עניתי לשאלתך ? אלמוג.
morning star
New member
ולי זה מזכיר בדיחה
באחד מדיוניי האו"ם, קם השגריר הישראלי לדבר: "גבירותיי ורבותיי, לפני שנתחיל בדיון בבעית המזרח התיכון, הרשו נא לי לספר סיפור היסטורי קצר". יושבי הדיון הנהנו להסכמה. "ובכן, המסורת שלנו מספרת, כי בזמן נדודיו של עמנו במדבר, בחפשו לו את הארץ המבוטחת, באחת החניות ליד נאות נדבר, נכנס משה רבנו לרחצה קלה והשאיר את בגדיו על גדת האגם. כאשר חזר לגדה, ראה בחור פלשתינאי מסתלק לו עם בגדיו..." לפתע קם השגריר הפלשתינאי והזדעק "לא ייתכן! לא היה קיים אז העם הפלשתינאי!" השגריר הישראלי חייך ואמר "אחרי שהבהרנו את הנקודה הזו, הגיע הזמן לפתוח בדיון...". שלכם, הנווד
באחד מדיוניי האו"ם, קם השגריר הישראלי לדבר: "גבירותיי ורבותיי, לפני שנתחיל בדיון בבעית המזרח התיכון, הרשו נא לי לספר סיפור היסטורי קצר". יושבי הדיון הנהנו להסכמה. "ובכן, המסורת שלנו מספרת, כי בזמן נדודיו של עמנו במדבר, בחפשו לו את הארץ המבוטחת, באחת החניות ליד נאות נדבר, נכנס משה רבנו לרחצה קלה והשאיר את בגדיו על גדת האגם. כאשר חזר לגדה, ראה בחור פלשתינאי מסתלק לו עם בגדיו..." לפתע קם השגריר הפלשתינאי והזדעק "לא ייתכן! לא היה קיים אז העם הפלשתינאי!" השגריר הישראלי חייך ואמר "אחרי שהבהרנו את הנקודה הזו, הגיע הזמן לפתוח בדיון...". שלכם, הנווד
אלמוג השבת ממתי הם כאן ולא זאת שאלת
לצערי לא השבת גם על שאלות 1 ו2 ששאלתי אין חולק על כך שבארץ ישראל יש ערבים מזה שנים רבות שאלות 1 עסקה בנהגדרתם כעם והשניה עסקה בגבולות לצערי מכל הסקירה שלך עדיין לא ראיתי מתי התגבש עם [בשרשור מטה יש מי שטוען שהעם התגבש ב100שנה האחרונה ] לא כל קבוצת אנשים שיושבת במקום מסוים היא עם לגבי גבולות גם לא הבנתי בדיוק את כוונתך לכאורה הגבולות נקבעו לטענתך ב47 עם חלוקת ישראל - אם הם עם שדורש חלקת אדמה שיכת לו ואם הוא מיושב כאן הרבה לפני 47 הרי שגם גבולותיו הם הרבה מלפני 47 במפות שמצאצתי הרי פלשתין היא על שטח ישראל+ירדן בסקירת הרקע שלך חסר השלב בו העניקו לחוסיין האשמי והביאו אותו במיוחד מחו"ל] שלטון על מה שמכונה היום ירדן כאשר תושבי חבל ארץ זה גם כן מכנים עצמם פלשתינים לפי דבריך הגיעו לכאן לפני 600-800 שנה ועדיין לא הגדירו עצמם כעם אלא רק מאוחר יותר מתי זה היה? [שהגדירו עצמם כעם] ועל איזה שטח אדמה מדובר? אני מניח כי אלו יהיו התשובות לשאלתי [אם כי לא ברור לי איך זה מסתדר עם השלטון הטורקי אשמח אם תבהיר] אשמח אם תרחיב באשר לציטוטזה: "חלק קטן מהיהודים שחיו בתקופות קודמות בארץ התאסלמו, וצאצאיהם כיום הם בני דודינו" - לאיזה בני דודנו כונתך? לי לא ידוע על כך מאומה
לצערי לא השבת גם על שאלות 1 ו2 ששאלתי אין חולק על כך שבארץ ישראל יש ערבים מזה שנים רבות שאלות 1 עסקה בנהגדרתם כעם והשניה עסקה בגבולות לצערי מכל הסקירה שלך עדיין לא ראיתי מתי התגבש עם [בשרשור מטה יש מי שטוען שהעם התגבש ב100שנה האחרונה ] לא כל קבוצת אנשים שיושבת במקום מסוים היא עם לגבי גבולות גם לא הבנתי בדיוק את כוונתך לכאורה הגבולות נקבעו לטענתך ב47 עם חלוקת ישראל - אם הם עם שדורש חלקת אדמה שיכת לו ואם הוא מיושב כאן הרבה לפני 47 הרי שגם גבולותיו הם הרבה מלפני 47 במפות שמצאצתי הרי פלשתין היא על שטח ישראל+ירדן בסקירת הרקע שלך חסר השלב בו העניקו לחוסיין האשמי והביאו אותו במיוחד מחו"ל] שלטון על מה שמכונה היום ירדן כאשר תושבי חבל ארץ זה גם כן מכנים עצמם פלשתינים לפי דבריך הגיעו לכאן לפני 600-800 שנה ועדיין לא הגדירו עצמם כעם אלא רק מאוחר יותר מתי זה היה? [שהגדירו עצמם כעם] ועל איזה שטח אדמה מדובר? אני מניח כי אלו יהיו התשובות לשאלתי [אם כי לא ברור לי איך זה מסתדר עם השלטון הטורקי אשמח אם תבהיר] אשמח אם תרחיב באשר לציטוטזה: "חלק קטן מהיהודים שחיו בתקופות קודמות בארץ התאסלמו, וצאצאיהם כיום הם בני דודינו" - לאיזה בני דודנו כונתך? לי לא ידוע על כך מאומה
אין "עם" פלשתינאי ע"פ הגדרת עם.
השם פלשתינה ניתן בידי הנציב הרומי-כדי להשכיח את יהדות המקום. במקום "יהודה ושומרון". זה נחשב אחרי ההגליה של היהודים-שטח סורי,בשליטת הנציב הרומי. בחלוף השנים,האיזור עבר ידים,עד לשליטת הבריטים,שהימליכו את נציג משפחת המלוכה הסעודית על האיזור. מעולם לא היתה כאן קבוצה הומוגנית שראתה עצמה כעם,ניבדל מהערבים. הגבולות הו גבולות 48 בנינו לירדנים. לאחר 67-קבענו גבולות חדשים עם ירדן-אשר זכו לאישוש רישמי,בהסכם השלום. מעבר לזאת-כל טיעוניהם ומעשיהם-דמגוגיה.
השם פלשתינה ניתן בידי הנציב הרומי-כדי להשכיח את יהדות המקום. במקום "יהודה ושומרון". זה נחשב אחרי ההגליה של היהודים-שטח סורי,בשליטת הנציב הרומי. בחלוף השנים,האיזור עבר ידים,עד לשליטת הבריטים,שהימליכו את נציג משפחת המלוכה הסעודית על האיזור. מעולם לא היתה כאן קבוצה הומוגנית שראתה עצמה כעם,ניבדל מהערבים. הגבולות הו גבולות 48 בנינו לירדנים. לאחר 67-קבענו גבולות חדשים עם ירדן-אשר זכו לאישוש רישמי,בהסכם השלום. מעבר לזאת-כל טיעוניהם ומעשיהם-דמגוגיה.
"נוצרו" משמעו..
הפכו לקבוצה אתנית המזהה את עצמה עם טריטוריה מסוימת ויש לה הסטוריה וסמלים משותפים. (וה"הסטוריה" הזו היא המאבק בציונות) ולהזכירך שזהו פורום הסטוריה ולא פורום אקטואליה. אז אני מעדיף לא להפוך אותו לעוד סניף של פורומי "ימין-שמאל". חוץ מזה, מנקודת מבטך זה לא משנה האם יש או אין עם פלשתיני. גם אם הם יגדירו את עצמם כ"סורים דרומיים" או "ירדנים מערביים", עדיין הם יהיו קבוצה אתנית הנפרדת מהיהודים ושואפת לפרוק את שלטונם.
הפכו לקבוצה אתנית המזהה את עצמה עם טריטוריה מסוימת ויש לה הסטוריה וסמלים משותפים. (וה"הסטוריה" הזו היא המאבק בציונות) ולהזכירך שזהו פורום הסטוריה ולא פורום אקטואליה. אז אני מעדיף לא להפוך אותו לעוד סניף של פורומי "ימין-שמאל". חוץ מזה, מנקודת מבטך זה לא משנה האם יש או אין עם פלשתיני. גם אם הם יגדירו את עצמם כ"סורים דרומיים" או "ירדנים מערביים", עדיין הם יהיו קבוצה אתנית הנפרדת מהיהודים ושואפת לפרוק את שלטונם.
הסטוריה ואקטואליה קשורות ומפותלות
הראשונה משפיעה על השניה. והטעות שלך היא בכך שאתה מוותר על מושג בסיסי ביותר-ומדעי:מהו עם. אם הם היו קוראים לעצמם בני סוריה-או בני ירדן[מה שהם באמת],אזי מדינות אלה היו מחוייבות להם ולשלומם,כמו גם אולי לסיפוחם. ברגע שהם מגדירים עצמם כעם-הם פועלים ברמה פוליטית אחרת-וזו היתה מטרת אש"פ מלכתחילה....לבנות "עם מלאכותי" ואז לדרוש דרישות של עם הדבק באדמתו. למדו מה"מקרה"שלנו-רק שאנו עונים להגדרה עם-אחד העתיקים בעולם! לכן,כעת הם "נילחמים "בנו על אותה נישה:שני עמים על חבל ארץ אחד... ואני לא מוכנה לקנות ולאמץ את הבלוף! לייצור "עם",לקח מאות ואלפי שנים! מדינות ,נוצרות יש מאין פוליטית. מצטערת-אבל ברגע שהשמאל אימץ את ההגדרה השיקרית,הוא נתן "לגיטימציה" לדרישתם! טעות ראדיקאלית,שאתה,נותן לה יד ללא משים.
הראשונה משפיעה על השניה. והטעות שלך היא בכך שאתה מוותר על מושג בסיסי ביותר-ומדעי:מהו עם. אם הם היו קוראים לעצמם בני סוריה-או בני ירדן[מה שהם באמת],אזי מדינות אלה היו מחוייבות להם ולשלומם,כמו גם אולי לסיפוחם. ברגע שהם מגדירים עצמם כעם-הם פועלים ברמה פוליטית אחרת-וזו היתה מטרת אש"פ מלכתחילה....לבנות "עם מלאכותי" ואז לדרוש דרישות של עם הדבק באדמתו. למדו מה"מקרה"שלנו-רק שאנו עונים להגדרה עם-אחד העתיקים בעולם! לכן,כעת הם "נילחמים "בנו על אותה נישה:שני עמים על חבל ארץ אחד... ואני לא מוכנה לקנות ולאמץ את הבלוף! לייצור "עם",לקח מאות ואלפי שנים! מדינות ,נוצרות יש מאין פוליטית. מצטערת-אבל ברגע שהשמאל אימץ את ההגדרה השיקרית,הוא נתן "לגיטימציה" לדרישתם! טעות ראדיקאלית,שאתה,נותן לה יד ללא משים.
כעורך דינם הזמני של הפלשתינים..
אני מקבל את הצעתך, הגלומה במשפט: "אם הם היו קוראים לעצמם בני סוריה-או בני ירדן[מה שהם באמת],אזי מדינות אלה היו מחוייבות להם ולשלומם,כמו גם אולי לסיפוחם. הפלשתינים מודיעים בזאת שהם סורים-דרומיים (כפי שהיו עד שנות ה-20), ומבקשים לספח מיידית את כל שטחי יהודה, שומרון וחבל עזה לסוריה. (מצ"ב טופס הסכמה סורי לבקשה זו) סגרנו עיסקה?
אני מקבל את הצעתך, הגלומה במשפט: "אם הם היו קוראים לעצמם בני סוריה-או בני ירדן[מה שהם באמת],אזי מדינות אלה היו מחוייבות להם ולשלומם,כמו גם אולי לסיפוחם. הפלשתינים מודיעים בזאת שהם סורים-דרומיים (כפי שהיו עד שנות ה-20), ומבקשים לספח מיידית את כל שטחי יהודה, שומרון וחבל עזה לסוריה. (מצ"ב טופס הסכמה סורי לבקשה זו) סגרנו עיסקה?
והיום בהאבקות בוץ - מהו עם?
הפלשתינאים הם עם, על אפך וחמתך, ולו רק בגלל שאין עוד עם הרואה בפלשתינאים חלק ממנו. בדומה ליהודי המתבולל במאה ה-19/20, גם הפלשתינאים מגדירים את עצמם על דרך השלילה ובאמצעות שנאת זרים המופנת כלפיהם. את בחרת לתאר עם על דרך השלילה, ע"י הדגשת החוסר יחודיות ותוך התעלמות גסה מזה שכל פלשתינאי כמהה לאזור ספציפי אחד וכל פלשתיאני יודע בזכות מי (הציונים) הוא הפך לשונה מהערבים האחרים, ולא ע"י חיפוש המשותף. על מנת שעם יוכל לתפקד כיחידה אחת, עליו למצוא כמה שיותר נקודות משותפות לאנשי האומה ולפלשתינאים יש מספיק מזה. את אומרת שאין עמים אינסטנט? אין "עמים יש מאין"? את צודקת, אבל את עיוורת לעובדה שהגורם המאחד והמיחד את הפלשתינאים הוא הגעתם של זרים לאזורים שבהם התגוררו אבותיהם של הפלשתינאים כבר מאות שנים וניסיון (המוצלח) של הזרים להשטלת פוליטית ומסחרית על אדמת הפלשתינאים. המטאפורה המתאימה ביותר למצב הזה (מבחינתם של הפלשתינאים) היא אונס קטינים. ועכשיו נעבור לעם הרבה יותר מוגדר מפלשתינאים - העם היהודי: לעם שלנו לא היתה שפה משותפת (יידיש ולדינו) לא מבנה גנטי משותף (אני הרבה יותר קרוב גנטית ליוחנן פאלוס מאשר לחברי התימנים) אפילו לא הגדרה ברורה למיהו יהודי עד לתקופת האמנסיפציה היהודים היו קבוצה דתית קטנה, שהקשר בין חברי הקבוצה באזורים השונים בעולם היה דתי. אך פתאום צץ לו אוסטרי אחד (האם אפשר לקרוא לו יהודי על פי ההלכה? הרי כל המחלל שבת דינו כשל גוי!!) שמחליט על קיומו של עם ומתחיל לפעול למען השגת עצמאות לאומית לאותה אומה. "עם מלאכותי" אמרת?
הפלשתינאים הם עם, על אפך וחמתך, ולו רק בגלל שאין עוד עם הרואה בפלשתינאים חלק ממנו. בדומה ליהודי המתבולל במאה ה-19/20, גם הפלשתינאים מגדירים את עצמם על דרך השלילה ובאמצעות שנאת זרים המופנת כלפיהם. את בחרת לתאר עם על דרך השלילה, ע"י הדגשת החוסר יחודיות ותוך התעלמות גסה מזה שכל פלשתינאי כמהה לאזור ספציפי אחד וכל פלשתיאני יודע בזכות מי (הציונים) הוא הפך לשונה מהערבים האחרים, ולא ע"י חיפוש המשותף. על מנת שעם יוכל לתפקד כיחידה אחת, עליו למצוא כמה שיותר נקודות משותפות לאנשי האומה ולפלשתינאים יש מספיק מזה. את אומרת שאין עמים אינסטנט? אין "עמים יש מאין"? את צודקת, אבל את עיוורת לעובדה שהגורם המאחד והמיחד את הפלשתינאים הוא הגעתם של זרים לאזורים שבהם התגוררו אבותיהם של הפלשתינאים כבר מאות שנים וניסיון (המוצלח) של הזרים להשטלת פוליטית ומסחרית על אדמת הפלשתינאים. המטאפורה המתאימה ביותר למצב הזה (מבחינתם של הפלשתינאים) היא אונס קטינים. ועכשיו נעבור לעם הרבה יותר מוגדר מפלשתינאים - העם היהודי: לעם שלנו לא היתה שפה משותפת (יידיש ולדינו) לא מבנה גנטי משותף (אני הרבה יותר קרוב גנטית ליוחנן פאלוס מאשר לחברי התימנים) אפילו לא הגדרה ברורה למיהו יהודי עד לתקופת האמנסיפציה היהודים היו קבוצה דתית קטנה, שהקשר בין חברי הקבוצה באזורים השונים בעולם היה דתי. אך פתאום צץ לו אוסטרי אחד (האם אפשר לקרוא לו יהודי על פי ההלכה? הרי כל המחלל שבת דינו כשל גוי!!) שמחליט על קיומו של עם ומתחיל לפעול למען השגת עצמאות לאומית לאותה אומה. "עם מלאכותי" אמרת?
לא ממש מדויק..
לעם היהודי היתה שפה משותפת (.. למיטב ידיעתי לא נהגו להתפלל ולקרוא בתורה באידיש ובלדינו), מיתוס הסטורי משותף, והתייחסות לטריטוריה מוגדרת (ארץ ישראל). וכמובן גם דת משותפת. העובדה שבמהלך ההסטוריה הצטרפו גויים לעם היהודי ונוצרה שונות גנטית -אינה מעלה ואינה מורידה. עיקרו של הקולקטיב האתני היה המשכו של הקולקטיב העברי/יהודי של ימי בית שני. גם התיאור שלך להיווצרות העם הפלשתיני אינו ממש מדויק, ומתעלם מכך שעד למאה ה-19 תושבי א"י הערבים לא תפסו את עצמם כעם נפרד.
לעם היהודי היתה שפה משותפת (.. למיטב ידיעתי לא נהגו להתפלל ולקרוא בתורה באידיש ובלדינו), מיתוס הסטורי משותף, והתייחסות לטריטוריה מוגדרת (ארץ ישראל). וכמובן גם דת משותפת. העובדה שבמהלך ההסטוריה הצטרפו גויים לעם היהודי ונוצרה שונות גנטית -אינה מעלה ואינה מורידה. עיקרו של הקולקטיב האתני היה המשכו של הקולקטיב העברי/יהודי של ימי בית שני. גם התיאור שלך להיווצרות העם הפלשתיני אינו ממש מדויק, ומתעלם מכך שעד למאה ה-19 תושבי א"י הערבים לא תפסו את עצמם כעם נפרד.
לדבר בשפת קודש?
ליהודי באותה התקופה הרעיון הזה ישמע מזעזע. "מיתוס הסטורי משותף, והתייחסות לטריטוריה מוגדרת (ארץ ישראל)" המיתוס ההיסטורי והפנטזיה על טריטוריה היו רעיונות דתיים שכמעט ולא דיברו אל היהודים המתבוללים, ומשמעותם הדתית זניחה (אפילו הרמב"ם לא ציווה על העליה לא"י). במאה ה- 19 היהודים נחלקו לדתיים בעלי מכנה משתוף חזק מאוד (הדת) שמסרבים לראות את עצמם כעם ככל העמים וליהודים מתבוללים שכמעט ולא היה להם מכנה משותף. "העובדה שבמהלך ההסטוריה הצטרפו גויים לעם היהודי ונוצרה שונות גנטית -אינה מעלה ואינה מורידה" נכון. אבל רוב העמים הם בעלי מוצא משותף ולא ניתן להצטרף אליהם ע"י המרת הדת. היהדות שלאחר המרד הגדול היא דת ולא לאום - לא היה בה מקום למתיוונים (שלפני זה היו חלק מהעם היהודי - חלק שנוא, אבל עדיין חלק מהעם) - כלומר הלאום נקבע אך ורק ע"י השתייכות דתית מלאה ומוחלטת (זרמים דתיים סהרוריים מדי נזקרו מהיהדות). "התיאור שלך להיווצרות העם הפלשתיני אינו ממש מדויק, ומתעלם מכך שעד למאה ה-19 תושבי א"י הערבים לא תפסו את עצמם כעם נפרד" חשבתי שזה ברור לכל אנשי הפורום. ואם לא עדיין אפשר להסיק את זה מדברי.
ליהודי באותה התקופה הרעיון הזה ישמע מזעזע. "מיתוס הסטורי משותף, והתייחסות לטריטוריה מוגדרת (ארץ ישראל)" המיתוס ההיסטורי והפנטזיה על טריטוריה היו רעיונות דתיים שכמעט ולא דיברו אל היהודים המתבוללים, ומשמעותם הדתית זניחה (אפילו הרמב"ם לא ציווה על העליה לא"י). במאה ה- 19 היהודים נחלקו לדתיים בעלי מכנה משתוף חזק מאוד (הדת) שמסרבים לראות את עצמם כעם ככל העמים וליהודים מתבוללים שכמעט ולא היה להם מכנה משותף. "העובדה שבמהלך ההסטוריה הצטרפו גויים לעם היהודי ונוצרה שונות גנטית -אינה מעלה ואינה מורידה" נכון. אבל רוב העמים הם בעלי מוצא משותף ולא ניתן להצטרף אליהם ע"י המרת הדת. היהדות שלאחר המרד הגדול היא דת ולא לאום - לא היה בה מקום למתיוונים (שלפני זה היו חלק מהעם היהודי - חלק שנוא, אבל עדיין חלק מהעם) - כלומר הלאום נקבע אך ורק ע"י השתייכות דתית מלאה ומוחלטת (זרמים דתיים סהרוריים מדי נזקרו מהיהדות). "התיאור שלך להיווצרות העם הפלשתיני אינו ממש מדויק, ומתעלם מכך שעד למאה ה-19 תושבי א"י הערבים לא תפסו את עצמם כעם נפרד" חשבתי שזה ברור לכל אנשי הפורום. ואם לא עדיין אפשר להסיק את זה מדברי.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.