שאלות עדיין לא מצאתי מי שיודע תשובו

[masorti]

תגובה..

לא טענתי שהם דיברו ביום-יום בשפת הקודש, אלא שהיתה שפה שאיחדה את כולם (ושפה זו אף היתה חלק חשוב באתוס הלאומי שלהם). העם היהודי לא נברא במאה ה-19, ולכן ראוי לזכור שעד לפני 200 שנה היה הרוב המכריע של היהודים אנשים דתיים. ובתור שכאלה, המיתוס ההסטורי והקשר לא"י כן איחדו אותם במשך 1700 שנות הגלות עד אז. גם בתקופה המודרנית, חלק משמעותי מהיהודים שזנחו את הדת ראו בלאומיות היהודית חלק מזהותם הקולקטיבית (ראה את יהדות ארה"ב היום). היחידים שכפרו בלאומיות היהודית היו הקומוניסטים לזניהם או מי שהחליטו להתבולל לחלוטין בחברה הגויית (כולל להתנצר במקרים רבים) - ואלה היו מיעוט. רוב העמים הם בעלי מוצא משותף?... בדוק עם היוונים (דורים, יונים, קורינתים), השוויצרים (דוברי 4 שפות), ההודים (ערבוב עמים ועממים), הצוענים, האנגלים (סקסונים ונורמנים), וכו´ וכו´. והעובדה שהלאום היהודי היה בתקופת הגלות תלוי-דת לא הופכת אותו ל"לא לאום". הוא עומד בכל המאפיינים של לאום.

 

[ים ושמש]

בלבול הסטורי וערכי כזה,הוא בושה

 

[ים ושמש]

מסורתי!כעת אתה מבין מדוע כל נק´

חשובה בוויכוח היסטורי? זו הסיבה שעמדתי על דעתי שהם אינם עם! ברגע שאתה ניגרר לפשרות ומזניח אמת-גם אם ניראת לך לא רלוונטית-אתה מתחיל להפסיד. אינך קולט עד כמה הבורות וחוסר הידע משמשים את הפלשתינאים בהשפעתם על השמאל אצלינו ובעולם.

 

[masorti]

אני לא הפסדתי שום נקודות בויכוח..

אין קשר אוטומטי בין העובדה שהפלשתינים הם עם לשאלת זכותם למדינה עצמאית בין הים לירדן. למעשה, היותם עם אינה נותנת להם זכות אוטומטית למדינה עצמאית במקום כלשהו. לי נראה שאת משוכנעת במנטרה של השמאל שעקרון ההגדרה העצמית של העמים מחייב מדינה עצמאית... ולכן את טורחת להכחיש שהם עם כדי שלא תצטרכי לתת להם מדינה. אימרי מעתה: הם עם, ואף על פי כן - הם לא בהכרח זכאים למדינה. וגם אם כן.. לא על חשבוננו.

 

[ים ושמש]

הם אינם עם-שייכים לירדן

 

[masorti]

אז שנלך על "האופציה הירדנית"?

שנחזיר את יו"ש לירדן?

 

[דובי123]

מדוע תושבי ירדן רואים עצמם פלשתינים

ואם ירדן כולה פלשתינית למעט משפחת המלוכה שהובאה מבחוץ לשלוט מדוע זה יש לתת מדינה נוספת לפלשתינים?

 

[דובי123]

אל נא באפך במקום זאת נסה להשיב

לשאלותי בתחילת השרשור הפלשתיאים לא מגדירים עצמם על סמך שנאת זרים אבל אם אתה מיחס זאת לישראלים [ולא לאנגלים ולטורקים] אז הרי לא היה עם כזה לפני 48 וכן ערביי ירדן לא היה שיכים לעם זה [אבל הרוב המכריע של ערביי ירדן רואה עצמו כפלשתיני] כן לא היו שיכים לעם זה ערביי עיו"ש אשר לפני 67 לא היו בשליטת ישראל אלא אם כן עם זה נוצר אחרי 67 אודה לך אם תבהיר את דבריך

 

[דובי123]

להגדרתך זו גם ערביי הגליל יכולים

לטעון לאדמות הגליל בהיותם עם "ערביי הגליל" או בשמו הערבי לא כל קבוצה אנשים על קרקע הופכת לעם נא נמק יותר טוב היותם עם ונא הסבר לי מה הם גבולות מדינתו נא יישב זאת עם העובדה שתושבי ירדן מגדירים עצמם פלשתינים

 

[almog4]

דובי - בנוגע לגבולות

אָכֵן עֲמַדתָּ עָל מָהוּת הַבּעָיָה. האנשים שמגדירים את עצמם כעם פלשתינאי, באמת סוברים שהגליל הוא שלהם. וגם מרכז הארץ. וגם הנגב. הרי הם גורשו גם מבאר שבע, עִיר מגוּרָי. במילים אחרות: הפלשתינאים (שהורי הוריהם - שבע-מאות אלף איש) גורשו או עזבו כפליטים מכל שטחי הארץ, טוענים לכל שטחה של מדינת ישראל. ומכיוון שאנחנו - היהודים הישראלים - לא הולכים מכאן לשום מקום, באמת יש כאן בעיה.

לסיכום: לשאלתך בעניין הגבולות: לא שונו עדיין עקרונות היסוד של האמנה הפלשתינאית בעניין הגבולות במחינתם, והם טוענים לגבולות כל מדינת ישראל. בהחלט לא לאזור A בלבד, ושלטון בכל גבולות 67´ נתפס אצל המתונים ביותר כפשרה גדולה. מי שפחות מתון לא מסכים לכך. אלמוג.

 

[דובי123]

החלק הזה ברור לי

אין לי כונה לברר את החלק הפוליטי בשלב זה מה מוכנים ומה לא מוכנים אני מנסה לבר את עובדות היוד ע"כ הטענה כי שטחי ישראל שלהם היא מובנת וידועה לי מה שלא ברור לי הוא: 1. אם עיו"ש הם חלק משטחם מדוע זה לא ביקשו אותו מהכובשים שהיו שם לפני 67 2. מה הוא הגבו המזרחי להשקפתם שהרי 90% מהירדנים שהנם ילידי ירדן רואים עצמם פלשתינאים

 

[קימי]

הגדרה של עם היא מסורת משותפת ועבר

משותף,איזה מסורת יש להם שחיחדת אותם משאר הערבים???ואיזה עבר מפואר של דורי דורות יש להם?, אילו נכסי תרבות יש להם??

 

[masorti]

יש להם עבר של מאה שנות..

לחימה ביהודים (כולל גיבורים לאומיים, אתרים בעלי משמעות, וסמלים שונים). "נכסי תרבות" אינם ממין הענין. יש עמים שפיתחו תרבות מתקדמת, ויש עמים שפיתחו תרבות דלה. (בלי לקבוע למי שייכים הפלשתינים) גם האמריקאים פיתחו תודעה לאומית תוך 100 שנה. הרי ב-1700 המתיישבים באמריקה זיהו את עצמם כאנגלים, וב-1800 הם כבר תפסו את עצמם כאומה חדשה.

 

[israelberger]

תשובות

1.מאוד תלוי למה אתה קורה קיים אבל לא היה פה בארץ כמעט ערבים עד שהתחילו לעלות יהודים ואז הייתה להם עבודה. 2.לא הוגדרו אבל הם שואפים למדינה "מהנהר עד הים" משמע מהירדן עד הים התיכון. 3.הדגל הוא של אש"ף שקיים מ64, הרבה לפני ששוחררו שיטחי יש"ע אז זה גורם לך לחשוב מה בדיוק ערפאת בא "לשחרר". 4.דגל אש"ף באותם צבעים של רוב דיגלי מדינות ערב.

 

[הניבלונגים]

וזה ילדים ההבדל בין היסטוריה לפוליט

(פוליטיקה... משום מה אין מספיק מקום בכותרת) אז ככה: 1. ממתי קיים העם הפלשתיני? כל התאריכים בהיסטוריה, הם ניזילים, אין מצב בו קם מישהוא יום אחד ואומר "הקמתי עם", ומעצם ההגדרה יש עם, למשל נסה למצוא ממתי קיים עם הבריטי או הגרמני, או היהודי לצורך העניין. העם הפלשטינאי, כפי שנאמר כאן הוא צאצא של עמים רבים (בהם ערבים) חלקם אינדיג´ינסיים (מקומיים) לארץ וחלקם שהיגרו או הוגלו לכאן. עם ההתעוררות הלאומית במדינות ערב התחילת המאה, קמה לה גם תנועה לאומית פלשטינאית בהנהגת המופתי חג´ אמין אל חוסייני, ותנועה זו החלה להאבק על הקמת מדינה פלשטינאית. כמו כל העמים במזרח התיכון הפלשטינאים רואים עצמם כחלק מהלאום הערבי (אל ווטאן אל ערבי)ועם נפרד בתוך האומה הזאת, בכלל אין הגדרות נכונות ל"מה הוא עם" עם הוא קבוצה של אנשים שהכריזה על עצמה ככזאת, ויש לה מספיק כח צבאי או תמיכה בין לאומית בכדי לממש הכרזה זו. אגב, בניגוד לפלשטינאיים, הירדנים למשל מעולם לא היו עם נפרד, ומעולם אף לא הגדירו עצמם ככאלההדבר היחיד שייצר את העם הירדני הוא החלטה שרירותית של הבריטים להעניק מדינה למשפחה האשמית, שהיא בכלל משפחה סעודית. 2. מתי הוגדרו גבולות ארצו: גבולת המדינה הפלשטינאית הוגדרו לראשונה בהחלטת האו"ם על הקמת מדינת ישראל, המחלקת את האזור הקרוי היום "תחומי הקו הירוק", לשני מדינות, ע"פ מרבית הפלשטינאים היום, תחומי מדינתם צרכים להכיל את כל השטח שבין נהר הירדן לים (כל שטחי מדינת ישראל) יש לקוות שיום אחד נוכל להגיע איתם לפשרה על כך אבל זה כבר פוליטיקה. 3. מתי המנון וממתי הדגל: ההמנון והדגל הם של תנועת אש"ף, תנועת שמאל מרקסיסטית נצריסטית שהוקמה ב 1964, במצרים ע"י פלשטינאים גולים, מתוך מטרה להקים מדינה פלשטינאית "חילונית דמוקרטית" במקום מדינת ישראל. 4.הדגל על שום מה לא יודע. אם השאלה הייתה באמת שאלה היסטורית ולא קנטרנות פוליטית אשמח להביא מראי מקום בעתיד...

 

[ים ושמש]

אכן,הם אינם עם!!!!!!

 

[דובי123]

הי ,תודה! אנא פרטים נוספים

האלה לחלוטין לא קנטרנית אלא רצינית לחלוטין לדבריך התחלת ההגדרה העצמית היתה עם המופתי חאג אמין - נא ספר לי מעט יותר הן עליו הן על הסיבות ומתי היה זה גבולות - לדבריך הוגדרו בהחלטת האו"ם אך הם לא קיבלו זאת אני שואל על הגבולות כפי שהם מגדירים אותן ][לא כפי שאחרים טוענים, אני מנסה להבין את עמדתם] וכן מתי הגדירו גבולות אלו [כמובן שאין מדובר דוקא בתאריך של יום אלא הזמן בו זה התגבש] אם להשקפתם עוד מ47 [ואולי אפילו לפני זה] שטחי עיו"ש הם חלק מארצם מדוע זה לא דרשו את אדמות אלו לידיהם לפני 67? איך מסתדרת הטענה כי ארצם היא בין הירדן לים עם העובדה שרוב הירדנים מגדירים עצמם פלשתינאים? תודה על הארת העינים אודה להרחבות בהתאם וכן אודה למראי מקום בעברית אם יש תודה