שאלות קשות:

[neko]

שאלות קשות:

התנ"ך הוא ספר גדול. אפילו מאד גדול. עולות השאלות - 1. על מה הוא היה כתוב? (הנייר הומצא בשנת 100 לספירה) 2. מתי הוא נכתב? (הטקסט הדתי הכי עתיק שנמצא הוא מגילות ים המלח המתוערכות ל200 לפנה"ס, וידוע כי ספר דניאל נכתב אחרון בשנת 70 לפנה"ס). 3. באיזו שפה נכתב? (העברית שאנו מכירים נוצרה בסביבות 300 לפניה"ס).

 

[סיטרא]

תשובות פשוטות:

1. על קלף, מכאן המסורת, ועד לימינו ספרי תורה ומזוזות נכתבים על קלף. 2. בסוף תקופת בית ראשון, או קצת מאוחר יותר - ע"י ה"נביאים" ועוזריהם או ע"י סמכויות דתיות אחרות שהיו באותה תקופה בירושלים. 3. באותה תקופה, העברית הייתה קיימת כבר אז בצורתה התנ"כית, עד שבא בן אליעזר והחיה אותה. היום הדתיים משום מה קוראים לשפה הזו: "לשון הקודש", נו נו... עניתי מנקודת מבטו של חילוני משוקץ כמוני, יבוא דתי וימציא סיפורים. ( לא מומלץ להאמין לו.. )

 

[טלמון סילבר]

בזמנו, אולי לפני יהודה בן אליעזר,

דתיים שידעו עברית רק מהמקורות, דיברו עברית תקנית וצחה, לשון חכמים, לשון הקודש. היום, בעיקר הצברים הדתיים, התקלקלו ע"י החילונים, ומדברים בעברית משובשת מעוותת ומעוקמת כמוהם (כמונו). ניסיתי מספר פעמים להעיר להם, לדתיים, על חילול לשון הקודש מצידם, אך כנראה לא הצלחתי להסביר את עצמי...

 

[iziman]

3 לא נכון

עברית גם פעם הייתה שפת הקודש . בארץ דיברו ארמית , ולכן במגילת פסח יש קטעים בארמית .

 

[סיטרא]

נכון, צודק.

טעות שלי. השפה השלטת הייתה אכן ארמית. ולכן רוב התלמוד (בייחוד הירושלמי) כתוב בשפה זו.

 

[טלמון סילבר]

אבל המשנה כתובה בעברית.

נדמה לי שהתלמוד הבבלי (גמרא) כתוב כולו בארמית. מקריאה ישירה של התנ"ך, בעין בלתי מזויינת, רואים שספרים שונים נכתבו בשפות שונות, ולפי זה מסיקים שבתקופות שונות. למשל קוהלת לפי השפה לא יכול להתאים לימי שלמה. אגב, גם בתנ"ך ישנם קטעים בארמית: סוף ספר דניאל.

 

[תום30]

ההנחה לא מדויקת.

השפה אולי לא מתאימה לימי שלמה אבל יכולה להתאים לשלמה עצמו. כנ"ל לגבי שפתו של הרמב"ם.

 

[טלמון סילבר]

לא יתכן שאדם ידבר כמו שדיברו 600

שנה אחריו. אלא כנס, ואני כאתאיסט אינני מאמין בניסים.

 

[Lu Tze]

אבל דתיים כן.

 

[תום30]

מה הקשר לנס?

וסתם עובדה : אף ספר יהודי לא נכתב בשפה (מבחינת פעלים\הטיות תחביר וכו') בה השתמש הרמב"ם. לו הרמב"ם היה חי לפני 2000 שנה והיה כותב בתקופה הזו את מורה נבוכים..מן הסתם אותו חוקר מופלא היה טוען שהוא חי בכלל 1300 שנה מאוחר יותר...אולם היות ויש לנו סימוכים חיצוניים לעובדה שהרמב"ם חי לפני 800 שנה אזי הקביעה מתי חי לפי השפה בה הוא עשה שימוש אינה רלוונטית. סתם חומר למחשבה. ליל מנוחה

 

[preacher]

מה הקשר לרמבם?

דובר על שלמה המלך וספר קהלת, לא?

 

[תום30]

נתתי אותו כדוגמא ל...

שמניתוח שפה אינך יכול לדעת מתי אדם חי. אתה מקסימום יכול לשער...וגם זה ברמת וודאות\הסתברות לא גבוהה. מה לא ברור?

 

[טלמון סילבר]

אדם יכול לחקות סגנון ישן, אבל לא

סגנון של הדורות הבאים.

 

[תום30]

לא ירדת לסוף דעתי.

ואם נחזור על הדוגמא של הרמב"ם...הוא כתב בשפה ייחודית שלא דיברו בה לא לפניו לא בימיו ולא אחריו. אגב...עד היום אנשים עדיין מנסים לכתוב בשפתו.

 

[טלמון סילבר]

עכשיו סיקרנתָ אותי. אחפש מקור.

עם זאת, שלמה לא היה יכול לכתוב בשפתו של קהלת.

 

[תום30]

אני חושב שכן. אז?

 

[טלמון סילבר]

אז אכילס לא ישיג את הצב ../images/Emo13.gif

 

[תום30]

../images/Emo22.gif

 

[preacher]

הפרטים, כמובן, לא ברורים

כל עוד אני לא יודע מה בדיוק בשפה של קהלת לא התאים לזמנו של שלמה, אין טעם לדון בעניין לכאן או לכאן. האם זו בעיה של משלב/סגנון? או שזו בעיה של אזכור מושגים ומקומות שלא היו קיימים בזמנו של שלמה? עד כמה ההבדלים מודגשים? האם יש לנו בכלל דוגמאות אחרות של טקסטים מימי שלמה? מהם? הדוגמה (הדמיונית) של הרמב"ם לא מעלה ולא מורידה כלום, כי א. היא דמיונית, כולנו יודעים מתי הוא נולד וב. בנושאים כאלו מקרה אחד לא יכול להעיד על מקרה אחר.

 

[תום30]

תימצתת את טענתי.

באמת! לגבי הבעייתיות שהצגת בטקסט לדעתי (עפ"י יכולות הקריאה המוגבלות שלי..) היא אינה קיימת בקהלת. נהפוך הוא קהלת אף פתוח בפסוק "דברי קהלת בן דוד מלך בירושלים" ולדעתי רק בן דוד אחד היה מלך בירושלים והוא שלמה. יתירה מזאת ההבדלים התחביריים שנמצאים עפ"י הטענה הזו "נכונים" גם להבדלים התחביריים שקיימים בספר תהילים אך משום מה תיזה זו (לפחות ברובה הגדול והמכריע) אינה טוענת שדוד המלך לא כתב את תהילים. למעשה...השאלות שהצבת עומדת בבסיס הגישה שלא כ"כ מחשיבה את כל הקביעות המתבססות על מחקרי ממצאים ארכיאולוגים...משום ששאלות אלה "יפות" גם לגבי קביעות אכיאולוגיות אחרות, ולא רק קביעות עפ"י ניתוחים טקסטואליים. הדוגמא של הרמב"ם היא כן רלוונטית, משום שהיא הדגימה (כפי שגם טלמון הבין..ותרא את חילופי ההודעות ביננו שם..) בדיוק את הטענה הזו, אולם בפרספקטיבה קצת יותר רחבה: עובדה שהיה אדם שלמרות שאנחנו יודעים מתי הוא חי+מהי השפה שהייתה מקובלת בזמנו - אנו רואים שהוא פיתח סגנון\תחביר\וכו' ייחודי לו. זאת ועוד העלתי טענה (שכמובן אינה "שלי") די ידועה והיא הטענה שבימים ההם, כמו"ג בימינו אנו, כפי שידוע ודי ברור "הגיונית" קיימים הבדלים בשפה בין המעמדות:סיוציואקונומים,תרבותיים,הירככיים ועוד. קל וחומר מעמד המלכים, על אחת כמה וכמה בעידן בו לא הייתה מדיה, כפר גלובלי וכו'. והרחבתי את הטענה בהודעה שלי לטלמון שם. במאמר מוסגר אומר כי לדעתי קביעות אריכאולוגיות בעקרון...הן בעייתיות. וזהו רק פאן אחד (הבחינה הטקסטואלית הארכיאולוגית..) בבעייתיות שלהן. אולם אין בעייתיות זו באה לערער קביעות שמקובעות על אדני המדע (לסוגיו) וההגיון כאחד. יום טוב.