שאלות קשות:

[preacher]

ועדיין...

אני לא יודע מה הטיעוניםשל כל צד וכל מה שכתבת לא אומר לי כלום. ספר בראשית פותח בפסוק "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ". האם אתה מסיק מכך שזה אכן נכון? אם לא, למה דווקא במקרה קהלת כן? גם אני יכול לכתוב בתחילת ספרי "דברי נפוליון בונפרטה" אבל זה לא יהפוך אותי לנפוליון! והרמב"ם רק מוכיח מה *עלול* לקרות אבל לא מעיד בשום צורה על המקרה הקוקרטי - שוב, אין לי מספיק מידע כדי לדון בדבר והיות שגם אתה לא כתבת מהן בדיוק טענות חוקרי המקרא שטוענים שקהלת לא נכתב בימי שלמה, כנראה גם אתה לא יודע מהן בדיוק, וגם לך אין שום דרך לשפוט לכאן או לכאן, חוץ מאיזו תחושת בטן כללית.

 

[תום30]

ועדיין ענית לעצמך..

מצטער על האיחור בתגובה... אם הספר של נפוליון (בדוגמא שהבאת) מאוגד בקובץ ספרים צרפתים מסוים המשוייך לתקופתו ופותח במילים הללו- הרי הוא בחזקת זה שנפוליון כתבו. כדי להוציאו מהחזקה הזו עליך אתה להוכיח מדעית\הגיונית שהוא לא זה שכתבו... אגב...ההנחה היא "אם כל חטאת" אל תניח מה אני יודע ומה לא...פשוט תשאל. וכמו שראית בהודעה הקודמת אני "קצת" מכיר את הטענה המחקרית (וגם הארכיאולוגית הזו) אם תרצה ביבליוגרפיה כדי לקרוא אותה בצורה יותר פרטנית, תבקש. בנתיים עפ"י כל האמור לעיל הן לך והן לטלמון- עפ"י מיטב הבנתי וידיעותיי אני לא מוצא שום ראציונל קשיח מספיק שמערער את הטענה שקהלת נכתב ע"י שלמה. אגב...אם כבר הזכרת "הוכחות"...מה ההוכחות שאתה ו\או טלמון הבאתם כאן לטענה הזו? יום טוב.

 

[preacher]

אמרתי פעמיים,

ואני יכול לחזור על זה עד שתבין - אין לי מידע בעניין, ואין לי דעה בעניין, לכאן או לכאן. בלוגיקה, מקובל שמי שטוען טענה הוא זה שצריך להביא הוכחות. בינתיים שני הצדדים טענו טענות - שהספר לא נכתב ע"י שלמה (טלמון) ושמניתוח שפה אינך יכול לדעת מתי אדם חי(אתה). מטלמון אינני דורש להוכיח כלום כי אני די בטוח שהוא לא ממש יודע את הפרטים וסתם אמר משהו ששמע. לך יש לי קריטריונים אחרים, על סמך זה שאתה אמרת שאתה מכיר את הנושא... סתם דוגמה לאפשרות קביעת גיל טקסט לפי ניתוח שפה: אם כתוב שם של עיר שידוע שלא היתה קיימת בתקופה בה הטקסט אמור להיכתב, או אם מוזכרת טכנולוגיה שלא היתה קיימת, אז לא משנה בכלל המשלב, הטקסט לא היה יכול להכתב בזמן האמור. בכל מקרה, בדיון בפורום ציבורי מקובל שכשאתה טוען משהו אתה צריך להביא לו הוכחות ולא להסתפק ב"אני מכיר את הפרטים, סמכו עלי". אם אתה יודע משהו בנושא - מדוע הועלתה הטענה שספר קהלת לא נכתב בתקופת שלמה, אילו פרטים בשפה לא מתאימים לזמן ההוא, ולמה אתה חושב שהטענות מוטעות - אתה מוזמן להביא אותם. זה דווקא מעניין אותי, למרות שזה לא ממש קושר לפורום. אני לא צריך את כל הטענה - רק פריט אחד קטן יספיק. אבל עד אז, ההנחה שלי היא שהידע שלך בנושא הוא כמו שלי - לא מספיק כדי לשפוט.

 

[תום30]

כל זה נכון ויפה..

לו התיזה שגרסה ששלמה הוא לא זה שכתב הייתה מביאה ולו הוכחה אחת מכל מה שרשמת לעיל. ההטפה שלך ל"פורום דיוני" לא הייתה במקומה, ולו רק משום הלוגיקה אליה אתה הטפת..הרי לדעתי טלמון הוא זה שכתב "שלמה המלך לא יכול היה לכתוב את קהלת" ולא הביא אף סיבה\הוכחה לטענתנו...לו היה מביא הדיון היה ממשיך. אולם היות והוא בחר (כפי שאם תקרא תווכח לבד לראות ולדעת) להצמד לטענות לא מבוססות ולא "פירט" כפי שאתה טענת שצריך. אני ממליץ לך ראשית לקרוא את קהלת, אח"כ הלעמיק קצת במקרא, ההנחות שלך לגבי הידע שלי-לא רלוונטיות לי.

. באמת

. ערב טוב.

 

[preacher]

וכבר עניתי

אולי לא שמת לב? שכן, אני יודע שטלמון כתב סתם דברים בלי הוכחות. מטלמון אני לא מצפה ליותר. ממך כן. לא רוצה להרחיב? לא צריך. אני אישית לא אלך לבדוק בעצמי על קהלת, זה לא עד כדי כך מעניין אותי.

 

[תום30]

הבה נערוך רה-אורגניזציה...

לגבי דידי את קהלת כתב שלמה המלך, ואת זה איני אומר רק משום שקראתי את הספר ו\או רק משום שאני "דבק במסורת אבותי", אלא משום שטרחתי לקרוא עליו הרבה יותר מאשר אותו. לא מצאתי אף טענה אחת שמערערת בצורה וודאית או בצורה הסתברותית גבוהה את התיזה כנ"ל. אם הייתה עולה טענה כזו בצורה עניינית הייתי מגיב עליה. לבקש ממני להוכיח כיצד אני יודע ששלמה המלך כתב את קהלת פירושו לבקש ממני להביא את כל שקראתי בנושא בערך... . לכן כתבתי בכמה הודעות קודמות...יש לקרוא את-אח"כ על---ואח"כ לבקר. אינך מצפה ברצינות שאתחיל לפרוש כאן פסוקים מקהלת ו\או השוואות תחביריות בין תהילים (מתקופת דוד) לבין קהלת (המיוחס כאמור לבנו של דוד-שלמה)....נכון? ערב טוב

 

[טלמון סילבר]

אילו הרמב"ם היה כותב בלשונו של

אתגר קרת, זה היה חומר למחשבה

 

[תום30]

הוא כתב בצורה הרבה יותר מקורית../images/Emo13.gif

ובצורה שלגמרי לא שייכת לתקופתו בערך כמו שישו יכתוב בשפה של אביב גפן

 

[טלמון סילבר]

כמה שזה לא יהיה מקורי, איש אינו

יכול לנחש את שפת הדיבור של הדורות הבאים. חוץ מתום30 כמובן

 

[תום30]

וטלמון היודע כל.

מבלי לרדת לעומק הבעיות בניתוחים המסתמכים על כתבים ארכיאולוגיים...בא נבדוק את זה בצורה עניינית: אדם כתב בשפה שונה (שהוא המציא - או - שהייתה מקובלת רק על פלח האוכולוסיה המוסימת הסוציואקונומית בתקופה ההיא וכו' ) ולאחר כמה עשרות\מאות שנים (מדובר לפני ה"כפר הגלובלי והתפשטותו המהירה של המידע\ידע) שפתו או הסליינג שלו השתרש. איך זה בתור "תאוריה"?

 

[טלמון סילבר]

כעבור 600-700 שנה הסלנג שלו

השתרש? חלב על הזמן

 

[תום30]

מעניין כמה זמן היה לוקח ל"חבל"ז"..

להשתרש בעולם ללא טלפון,אינטרנט,עיתונות וכו'...ק"ו לתחביר\שפה וכו' בה עשו שימוש בעיקר אוכלוסיות מסוימות המשתייכות לעם מסוים. סתם חומר למחשבה.

 

[סיטרא]

אני חושב

שהמשנה נכתבה בעברית כי האדם שכתב אותה (רבי יהודה הנשיא שחי בערך בשנת 150 לספירה) ניסה לעשות את המשנה כמשהו דומה לתנ"ך, אמנם השפה השלטת בישראל באותם ימים הייתה ארמית, אבל הוא השתמש בשפה "מליצית" שזו הייתה אז העברית. התלמוד הבבלי עצמו כתוב בארמית "לייט", הגמרא עצמה לא סגורה על השפה שהיא כתובה בה. לצערי עברו כבר 4 שנים מאז עיינתי לאחרונה בתלמוד, אבל אני זוכר איכשהו. לגבי ספר דניאל - היות והוא (בחלקו הארמי) נכתב בבבל, השפה שהוא כתוב בה היא ארמית.

 

[טלמון סילבר]

ו"בר כוכבא", אם אינני טועה,

קטו איוריט אים שגיעוט קטיו עיומוט.

 

[סיטרא]

לגבי "בר קוחבה" אין לי שמצון..

 

[יאטמץ]

לגבי התורה

בתלמוד ירושלמי מסכת מגילה דף ע"א מובאת מחלוקת איך ניתנה התורה: יש דעות שהתורה ניתנה בכתב "דעץ" ואח"כ תורגמה לכתב אשורי ויש דעות שהיא ניתנה בכתב אשורי (כתב שבא מאשור או "כתב שהוא מאושר בכתבו") הכתב שלנו הוא הכתב האשורי לגבי שאר הנ"ך - מן הסתם הוא נכתב בכתב אשורי.