שאלת הרצון החופשי.

[pozetiv]

אני כאן לא הנושא, הנושא הוא הנושא .

וגם לא מי שהשבתי לו .
השאלה היא שאלת האחריות שמובילה בסופו של דבר לתוצאות אישיות .
אם אתה לא מרגיש אחראי על מה שקורה סביבך התוצאות יגיעו לפתח הבית שלך ולא יהיה לך למי לבא בטענות .

עכשיו אני בטוח שלא תשאל אותי ' ואתה אחראי ? '

 

[שפיפון ים סינגפורי]

מה באמת הכוונה "אפשר לבחור כן לרצות ואפשר לבחור שלא לרצות"?

למיטב ידיעתי, אתה לא באמת יכול לבחור את הרצונות שלך - אתה יכול, אולי, לבחור פרספקטיבה שונה שעשויה לשנות את הרצונות שלך, אבל לבחור את הרצון עצמו, באופן ישיר? אני לא מכיר שיטה כזו.
&nbsp

 

[קלייטון.ש]

לא הבנתי, עומדת לפניך אפשרות נגיד לאכול משהו

או שאתה רוצה לאכול את המאכל הזה או שלא. מי בוחר בין כן לרצות או לא לרצות לאכול, אם לא אתה?

 

[nightjar]

אז למה אתה אומר שעומדת לפניו אפשרות לאכול משהו?

התכוונת שעומדת לפניו אפשרות לרצות משהו?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני יכול לבחור האם לאכול או לא, אבל לבחור האם לרצות לאכול?

בחירה מודעת? לא מכיר חיה כזו.
אולי אני מוזר, אבל אני לא חושב שאני יכול באופן מודע לבחור לרצות משהו או לבחור לבטל את הרצון למשהו. אם הייתי יכול, לא היה לוקח לי כל כך הרבה שנים להגמל מעישון.

 

[קלייטון.ש]

דווקא הפסקת עישון זו דוגמה לא טובה מבחינתך ומדגימה את ההפך

אתה (כנראה) רוצה להפסיק לעשן. זאת בניגוד לאנשים אחרים (או תקופה אחרת בחייך) בה לא רצית להפסיק לעשן. וזו בחירה "מודעת". שקלת באופן "מודע" את החסרונות והיתרונות של עישון ובחרת לרצות להפסיק.
אנחנו מדברים על רצון ויש מרחק בין רצון ויכולת. אני יכול לרצות לעוף אבל כמה שאני מנופף בידיים זה לא מצליח. באותה צורה יש מרחק בין רצון להיגמל מעישון ובין היכולת לעשות זאת בפועל. מי שרוצה "באופן מודע" לעשן עושה זאת, אבל מי שרוצה "באופן מודע" להפסיק, עדיין כבול ע"י שיקולים לא מודעים של הגוף שלו, שמכור לניקוטין.
אבל אני טוען שכל ההפרדה בין "מודע" ו"לא מודע" היא מלאכותית. אז מה עם השיקול הוא "לא מודע"? עדיין זה אתה שמבצע את השיקול. גם אם הוא לא עולה ל"מודעות" שלך. הגוף שלך והמוח שלך מבצעים החלטה לצרוך ניקוטין. אתה יכול גם לא לצרוך ניקוטין ויש לכך משמעות, שהגוף שלך לא אוהב.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

החלוקה שאתה עושה היא פשטנית מדי לטעמי.

ואני דוקא אחד שדוגל בפשטנות.
&nbsp
אני חושב שברמה העקרונית, אנחנו מונעים על ידי מספר רצונות שחלקם סותר אחד את השני, ומבצעים החלטות מודעות תוך כדי שקלול של כל הרצונות האלו. בסופו של דבר הרצונות החזקים ביותר "מנצחים", גם אם ההחלטה שמתקבלת בפועל סותרת את הרצון המודע. גם בתקופה שעישנתי רציתי להפסיק לעשן, וגם עכשיו כשאני לא מעשן יש לי לא מעט רגעים שבהם אני רוצה לעשן - השאלה היא איך אני, כאדם, מתמודד מול הרצונות האלו ובסופו של דבר בוחר על פי איזה רצונות להתנהל.
&nbsp
נכון שגם דברים לא מודעים הם שלך, אבל אני לא חושב שאפשר לבטל לחלוטין את ההפרדה בין מודע ללא מודע. הגוף עושה הרבה דברים שלמודעות אין שליטה עליהם - ולמעשה שהמודעות בכלל לא צריכה להיות ערה לקיומם - כמו למשל, אאל"ט, ויסות רמת הסוכר בדם. אנשים בריאים מייצרים אינסולין בבלוטת הלבלב בתהליך שכל כולו לא מודע. אתה לא יכול לבחור לייצר יותר או פחות אינסולין, למודעות שלך אין שום קשר לעניין.
&nbsp
אותו הדבר בנוגע לצורך בניקוטין. הגוף מייצר תלות בניקוטין שלמודעות אין שום שליטה עליה. אתה לא יכול לבטל את הצורך הזה בבחירה מודעת. מה שכן יש לך שליטה עליו זה הבחירה האם לספק את הצורך הזה או להלחם בו. אם תלחם בו מספיק זמן, הגוף יוותר עליו - שזה דבר שאנחנו יודעים מניסיונם המצטבר של מליוני מעשנים לשעבר - עד שהוא יתקל במנת ניקוטין נוספת שתצית את הצורך הזה מחדש.
&nbsp

 

[קלייטון.ש]

וזו בדיוק הבעיה בכל הדיון על "חופש בחירה"

למרות שהשיקולים הלא מודעים הם של אותו אדם ולמעשה של אותו איבר שמבצע את השיקולים המודעים, מחליטים להפריד ביניהם, ואז אומרים שהשיקולים המודעים אינם חופשיים. אינם חופשיים ממה? מהשיקולים הלא-מודעים, שהם כאמור של אותו אדם ואותו איבר בדיוק. כלומר בגישה הזו, האדם אינו חופשי, אבל מעצמו. אלא שלא אומרים זאת כך, אלא נותנים להבין כאילו יש איזו השפעה חיצונית, איזו אוטומציה אפילו, של השיקולים הלא מודעים. זאת בלי להראות בדיוק איך האוטומציה הזו מתקיימת, אם בכלל.
אני אומר שכל עוד השיקולים הם פנימיים לאדם - או להתקן כמו למשל מחשב - ואין השפעה ברורה חיצונית, אז לא משנה אם השיקולים "מודעים" או לא (כשבין כה וכה קשה למדי להפריד), האדם בוחר באופן חופשי. המכור לניקוטין בוחר באופן חופשי בהשפעות הניקוטין. לא באופן מודע, אבל כן באופן חופשי, וזאת כי התהליכים הם פנימיים לו ולא מוכתבים מבחוץ.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

תחת ההגדרה הזו של בחירה חופשית אני מסכים איתך.

לא בטוח שעם ההגדרה עצמה אני מסכים, אבל כרגע אין לי כוח להמשיך את הדיון הזה.

 

[חנוך25]

הדיון בשאלת הבחירה מתייחס לפעולה.

לא לתהליכים פסיכולוגיים, מודעים או לא.
המעשן בוחר להדליק סיגריה. גם אם לפעולה זו קודמים התלבטויות מחשבות רגשות וכו'.
כמדומני אף אחד לא טוען שאנחנו חופשיים מעצם הרצונות שלנו או מעצם זרם התודעה שלנו. את אלה אנחנו לא יכולים "לכבות".
אנחנו לא יכולים לא לרצות. אבל אנחנו יכולים לבחור בפעולות שונות.
את הדיון המוסרי מעניינת הפעולה.

 

[shirai ryu]

לקחת יותר מידי ברצינות את הקורסים בפילוסופיה

אבל אם אתה לא לומד פילוסופיה,
אז תאר לך את הביזבוז זמן במחשבות על שום דבר.

 

[pozetiv]

לדעתך זה לא עניין חשוב ?

זה אחד הדברים הבסיסיים שנותנים לך להשיג בזמן הקצר ביותר כל מה שתרצה בלי התפתלויות ובלי התלבטויות .
ולא . זה לא בזבוז זמן , ומה גם שלקח לי לא יותר מכמה דקות לכתוב את זה .

 

[shirai ryu]

זו מחשבה מיותרת ובאופן כללי מתפלספת על כלום

זה נחמד בשביל להראות לסביבה כאילו את החוכמה,
ויש בחורות שיקלטו את זה איכשהו ואנשים חושבים שזה מרשים,
אבל פה זה נגמר.

 

[pozetiv]

לא, לא, לא, זו בכלל לא הכוונה שלי .

זו כבר פעם השניה שאתה מגיב בסיגנון הזה ? או שנדמה לי.

אם נלך עם הראש שלך, מה חשוב בעינייך ?
או מה זה מחשבה לא מיותרת ?

תכתוב כמה מילים שנבין מה אתה כן רוצה לראות,
במקום מה שאתה לא רוצה לראות.

 

[shirai ryu]

אינך מסוגל להבין את הראש שלי

כי אני דוגל ביושר,
בשוויון של כל בני האדם לא משנה מה השייכות.
אני דוגל ומתעניין בחיים של אחרים, המציאות האמיתית שלהם,
ולא בזה שיש צרות אז מאשימים חברה כזו או אחרת.

כי זה תמיד לוקח אותי לתקופות שהקלאן היה חזק בארה"ב,
והשנאה הזו והסתכלות על השונה היא מאוד דומה בפורום הזה,
ובכללי בסביבה כולה, דווקא פה בארץ,
דווקא אצל ישראלים, ויהודים.

כל מחשבה היא לא מיותרת,
אבל לא צריך להגיד בקול רם כל מה שעובר לך בראש,
לפעמים צריך לדעת מה כדאי לשמור לעצמך ומה לא.
לא תיגש למישהי שלבושה מוזר ותגיד לה את זה,
כך משום מקום, כי מי אתה בכלל? בשבילה ובשבילך.

האם זה באמת חשוב מי נמצא בשלטון? ביבי או מישהו אחר?
פוליטיקה זה כמו שאני אקנה ארנק חדש,
אני אכניס בתוכו כסף וכל מיני דברים ופה זה נגמר,
כי השלטון החדש, זה רק אותו ארנק חדש שקניתי

 

[pozetiv]

תתפלא, אני בדיוק בראש שלך .

פרספקטיבה שמשתנית זה הדבר הכי חשוב בחיים בכלל ובקשר עם אחרים.

תסמוך עלי שאם בכלל אני מציג את דעתי קודם אשמח לשמוע את הדיעה של מי שאני מדבר איתו ומקבל אותה לגמרי כי לכל אחד יש את הפרספקטיבה שלו שתלויה בנסיבות חייו בדיוק באותה נקודת זמן .
תמיד אני שמח ללמוד משהו חדש גם אם זו שטות גמורה ולצחוק .
ואחת הדרכים היא לכתוב רעיון מנומק ולראות איך כל אחד רואה אותו ותאמין לי זה בכלל לא בשביל לעשות רושם, אני כבר הרבה מאחורי זה .

אני לא חושב שיש פה שנאה, כי אף אחד לא יודע מה זה שנאה כמו שאף אחד לא יודע מה זאת אהבה, בסך הכל כולם מבולבלים ולא צריך לעשות מזה עניין גדול .

 

[פiזי TV]

איך זה מסתדר לך כאדם דתי לטעון שאין רצון חופשי?

 

[pozetiv]

הבנת לא נכון בכלל .

לא רק שטענתי שיש רצון חופשי אלא גם שיש תבונה מאחורי הנסיבות שמובילות כל אדם לבחור בהתאם להתפתחות שלו .
זה לא קשור לדת זה קשור יותר להבנת המציאות כפי שהיא .

ולמה זה חשוב ? בגלל שהנחות יסוד מבוססות על החיים מבטיחות הבנה טובה יותר של החיים שמובילה להבנה עוד יותר טובה של החיים .
אני רואה הרבה אנשים שמסתובבים במעגלים ומבזבזים המון זמן יקר בגלל שלא טרחו לנסות להבין מה קורה סביבם ועם החיים שלהם והולכים כמו עיוורים באפילה.
הפורום הזה עוזר לי לעמת את הרעיונות שלי עם אנשים מאוד אינטיליגנטיים ולא משוחדים משום צד אני מחוייב לאמת ותו לא .

ד.א. לגבי מה שכתבתי בשורה השניה של הפסקה הראשונה אתה יכול לראות שיש לאדם רצון חופשי ובשורה הראשונה של הפסקה השניה אתה יכול לראות שציינתי שרק נראה שאין רצון חופשי , למה אני מציין את זה ?בגלל שכמו שאתה טעית כך כל אחד יכול לטעות אם הוא לא קורא בתשומת לב וחושב שיש לי אג'נדה דתית .

 

[פiזי TV]

אז הדברים שלך כתובים בצורה מאוד מבלבלת

כשאתה כותב "נראה שאין רצון חופשי" מובן מכך שלדעתך אין רצון חופשי.

ותראה מה כתבת בפסקה האחרונה: "מכאן ההוכחה ששאלת הרצון החופשי מלכתחילה מחייבת תשובה שלילית משום שהיא מסתירה את שאר האפשרויות ולמעשה בעצמה שוללת רצון חופשי".

משתמע מדבריך שלדעתך אין רצון חופשי.

 

[pozetiv]

הכוונה היא לעצם השאלה של רצון חופשי

ולא אם יש או אין רצון חופשי שעל זה עניתי כבר בהתחלה שיש רצון חופשי לנוכח האפשרויות העומדות בפנייך בכל מצב .
נראה בעיניי השואל האם יש רצון חופשי שאין רצון חופשי כי הוא מציב שתי אפשרויות יש או אין וזה מה שמבלבל ולא נותן לבחון את הנושא לעומק ובפשטות .