שאלת נחמה - פרשת ראה

iricky

New member
שאלת נחמה - פרשת ראה

ישעיהו ליבוביץ תולה בפרשה זו את דברי התוספות שהוא מרבה לצטט - "אין נביא מתנבא אלא מה שראוי להיות". הוו שעליו הוא נתלה עשוי מן הסתירה לכאורה שבין שני פסוקים בפרשה: "כי לא יהיה בך אביון, כי ברך יברכך ה' בארץ..." מזה, ו"כי לא יחדל אביון מקרב הארץ" מזה. ומכאן מסיק ל' שאת הפסוק הראשון אין להבין כהבטחה אלא כדרישה המכוונת לאדם. מוטל עלינו למנוע מציאות אביון בקרבנו על ידי קיום מצות שמיטת כספים וכל הדינים האחרים שמשמעותם היא סוציאלית. בלעדי סידורים אלה, שאנחנו חייבים להנהיגם, יתקיים הפסוק האחר: "לא יחדל אביון מקרב הארץ". האביון איננו מתבטל מעצמו, ואף אין להטיל את ביטולו על "הפותח את ידו ומשביע לכל חי רצון" (רמז עבה למשמעותה של מצוות תפילה), אלא ה' דורש ממנו שנדאג שלא יהיה אביון בקרב הארץ. למותר לעמוד על הרלוונטיות הזועקת לשמים של דברים אלה לימינו.

עניין אחר המצוי בפרשה וקשור אף הוא בנבואה הוא האזהרה מפני נביא שקר הקורא לנו בשם ה' (כביכול) ללכת לעבוד אלוהים אחרים:
ב כִּי-יָקוּם בְּקִרְבְּךָ נָבִיא אוֹ חֹלֵם חֲלוֹם
וְנָתַן אֵלֶיךָ אוֹת אוֹ מוֹפֵת.
ג וּבָא הָאוֹת וְהַמּוֹפֵת אֲשֶׁר-דִּבֶּר אֵלֶיךָ לֵאמֹר
נֵלְכָה אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים אֲשֶׁר לֹא-יְדַעְתָּם וְנָעָבְדֵם.
ד לֹא תִשְׁמַע אֶל-דִּבְרֵי הַנָּבִיא הַהוּא אוֹ אֶל-חוֹלֵם הַחֲלוֹם הַהוּא
כִּי מְנַסֶּה יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם אֶתְכֶם
לָדַעַת הֲיִשְׁכֶם אֹהֲבִים אֶת-יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם בְּכָל-לְבַבְכֶם וּבְכָל-נַפְשְׁכֶם.

על פסוקים אלה שואלת נחמה ליבוביץ בין היתר כך:
1. אם נקבל את דעת הפרשנים האומרים כי הנביא שמדברת בו התורה בפסוקים אלה נביא שקר הוא - למה תכנה אותו התורה בכינוי נביא סתם?
2. לכאורה נראה שהמסופר בשמות ד, א-ח עומד בסתירה גמורה לפסוקים שבפרשתנו. כיצד אפשר ליישבה?
 

יחיאב

New member
ניסיון לתשובות

1. התורה מכנה אותו נביא כי עד שהוא לא מנסה להסית לעבודה זרה, הוא לא בגדר נביא שקר. לכן אי אפשר לקרוא לו מלכתחילה נביא שקר
2. שאין פסול בשימוש באותות ובמופתים כדי לקרב לעבודת ה', מה שאין כן בשביל להרחיק ממנה.

והשאלה שיש לשאול על הפרשיה הזו, היא על הקביעה שאם אנו נעמוד בפיתוי ללכת אחר אותו נביא שהוכיח לנו באותות ובמופתים שהוא שליח של אלוהים, הרי שניתן לומר עלינו שאנו אוהבי ה' ("כִּי מְנַסֶּה יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם אֶתְכֶם לָדַעַת הֲיִשְׁכֶם אֹהֲבִים אֶת-יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם בְּכָל-לְבַבְכֶם וּבְכָל-נַפְשְׁכֶם"). מה הקשר לאהבת ה'? וכאן התשובה כמובן ליבוביציאנית. אוהבי ה' באותו מובן של אברהם אבינו שכבש את כל חושיו והגיונו בגלל אהבת ה'. יש משהו באהבה שמשבשת עליך את דעתך - במובן הטוב של השיבוש.

והערה על כל הפרשיה הזו והפרשיות הסמוכות לה - מעניין אם גם בכתבי קודש של דתות אחרות יש את הנעילה ההרמטית מפני האפשרות שמישהו מהקהילה ינסה להדיח את הקהילה לדת אחרת. כך שגם אותות ומופתים לא יועילו לאותו נביא.
 

י ו ר ם 7

New member
סוף סוף יש כאן אחד שמעלה את המשמעות הסוציאלית

הגותו ודרכו של ישעיהו לא מטילה שום ספק באלמנט של חברה צודקת וצנועה
אני מתפלא שמאיר בוזגלו התלונן שלא כך אצל ליבוביץ ואף אחד לא מצא את העט לענות לו
אם ליבוביץ היה חי איתנו היום והיה רואה את העוול הגדול שעושים כאן לאביונים לזקנים ליתומים
הוא לא היה נח לרגע ומנסה היה אפילו ל"יצר" מלחמת אחים לא מדומה
הוא היה תוקף את הממשלה והעומד בראש מעל כל במה
 

iricky

New member
התשובה הראשונה

היא נכונה, או בניסוח כללי יותר, אף פעם אי אפשר לדעת מלכתחילה אם הטוען לנבואה הוא נביא אמת או נביא שקר, אלא הוא נבחן לפי דבריו ולפי מעשיו. הרמב"ם עוד מרחיק לכת ואומר שיש לבחון את הנביא פעמים רבות, ואם נתאמתו דבריו שוב ושוב הרי זה בחזקת נביא אמת. בחזקת נביא ולא נביא ממש. כלומר שלעולם אי אפשר לקבוע קביעה נחרצת שהוא נביא אמת.

תשובתך השניה היא בודאי אמת מצד תוכנה, אך היא אינה עונה לשאלה. נראה שלא עמדת על מהותה של הסתירה. המסופר בשמות מעמיד את האותות והמופתים של הנביא כראיה האולטימטיבית שהשם שלחו ושנבואתו אמת, ואילו פרשתנו שוללת את הדבר הזה. את הסתירה שלכאורה הזאת יש לישב.
 

יחיאב

New member
אין כאן ממש סתירה

זה שאלוהים נתן אותות ומופתים למשה שיכירו בו כשלוחו, לא מונע ממנו לשלול הכרת שלוחו, לאחר מכן, באמצעות שימוש באותות ומופתים.

אגב, אף לפי המסופר בשמות זו אינה "הראיה האוטלימטיבית" שכן גם שם יש התייחסות בגוף הסיפור לאפשרות שהעם לא יאמין למשה על אף שני האותות האלו.

ותשובתך שלך?
 

iricky

New member
נו זאתהשאלה

למה אין כאן סתירה של ממש?

מה שאתה אומר כל שני האותות הראשונים הוא כמובן נכון, אבל כתשובה לזה מציע השם את האות השלישי שעליו כבר אין שאלה. אין כאן שינוי באיסטרטגיה מצד אלהים אלא רק הפעלת תותחים יותר כבדים.
הכיוון שלי הוא זה שמציע פיקסלע אבל תשובתו צריכה להשלמה
 

פיקסעלע

New member
המסופר בשמות

אינה מתייחסת לראוי להאמין אלא על האמונה המצויה.
היה מוטב שתקשה מכך שהתורה קובעת את ידיעת העתיד כמבחן לנביא האמתי אבל לזה הרמב"ם כבר מתייחס.
הקושיה האמתית היא מזה על התפיסה שהנבואה מתייחסת לראוי ולא למצוי.
 

iricky

New member
הרעיון שעלית עליו הוא הכיוון

אבל עדיין אין בדבריך כדי תשובה של ממש, שכן ניתן לשאול אם אין זה ראוי למה בכל זאת נותן השם בידו של משה את האותות כראיה לשליחותו?
 

iricky

New member
הרמב"ם ופופר

עכשיו עלה בי הרעיון שניתו להסמיך את דברי הרמב"ם דלעיל לתפיסתו של פופר את שאלת תקפותה של התיאוריה המדעית. בהתאמה גמורה לדברי הרמב"ם על אמיתת נבואתו של הטוען לנבואה, שאותה לעולם אין לקבל כאמת מוחלטת, כך גם אומר פופר על התיאוריה המדעית שאותה לעולם אין לקבל כאמת אלא רק כהשערה שטרם הופרכה. ובהקבלה דומה אפשר לומר שכמו פופר המעמיד את שאלת מדעיותה של התיאוריה על היכולת העקרונית להפריכה, כך גם הרמב"ם מלמדנו שנבואה עשויה להיות אמת רק אם ניתן עקרונית להפריכה, ואילו מבחן האישוש, היינו האותות והמופתים, לעולם אינו מבחן סופי ואחרון, ולעולם אין הנביא אלא בחזקת נביא, ואם נבואתו הופרכה הרי זה נביא שקר ודאי. ייכוליות שפופר למד רמב"ם?
 

iricky

New member
שאלה מנחה

מה ההבדל המכריע - הדגש הוא על המכריע - בין המציאות שבה פעל משה בשמות לבין המציאות שבה עתיד לפעול הנביא לפי פרשתנו?
 

iricky

New member
אפשר

להסתפק בתשובה של שתי מילים, אבל כל המרחיב הרי זה משובח
 

iricky

New member
נו חברים, מה הארוע הגדול שארע

באותם ארבעים שנה שחלפו בין אותה שליחות של משה ובין זמנו של חומש דברים, ומה הקשר בינו לבין שאלתה של נחמה?
 

ברנדו11

New member
מתן תורה

בהזדמנות זאת ברצוני לעלות בפני הפורום לעיון מחדש את האחת האמירות שליבוביץ ,שנישנות מאד בדבריו,שאם יש משמעות להיסטוריוסופיה המקראית הרי היא בכך שהתגלות השם בעולם באותות ומופתים ניכשלה והראייה לכך, מעמד הר סיני.
אשמח אם מישהו מחברי הפורום יעלה את הפסוקים מפרשת ואתחנן מפס׳ט-יד וכן פסוקים לב-לז ונוכל לראות איך לפחות מנקודת מבטו ההסטוריוסופית של משה טעונו של ליבוביץ מופרך.
 

ברנדו11

New member
מתן תורה -המשך

בדבריי אין נסיון להעלות גישה שונה מדבריו של הרמב״ם בהלכות יסודי התורה,שכל המאמין בגלל אות ומופת יש בליבו דופי.
ברצוני להראות שמעמד הר סיני,חורג מהקטיגוריה הרגילה של אות ומופת.
אותם דורות רבים שליבוביץ מזכיר,שחרפו נפשם בעבודת השם,בלי לראות אות ומופת,עשו זאת בגלל אמונתם בהתגלות השם בעולם,כפי שהייתה במעמד סיני על פי תאורו של משה בואתחנן.
מעמד הר סיני לא ניכשל במשמעותו ההסטוריוסופית,הדור שהיה במעמד זה ניכשל,ואין זה רלוונטי למשמעות ההסטוריוסופית של המעמד.
הנסיונות הפילוסופיים להסביר את המעמד רק מלמטה למעלה ז״א בהשגה השכלית,היא סוג של ע״א מעודנת,השמה את שיכלו של האדם כסמכות מוחלטת.
הרמב״ם אשר היה כמובן מודע לדבריו של משה בפרשת ואתחנן,ניזהר מאד ״במורה״מלהשאיר את זה רק בהבט השיכלי,ויוצא מגידרו לומר ולהסביר שמעמד כזה לא היה ולא יהיה ואין ביכולתו להוסיף ולדבר על זה..
 

iricky

New member
לפני שאנו הולכים להיסטוריוסופיה

בוא ניתן דעתנו תחילה להיסטוריוגרפיה.
הפסוקים שבקשת להביא מפרשת ואתחנן אינם בגדר היסטוריוסופיה אלא הם בגדר ציווי ואזהרה. משה אומר "רק השמר לך ושמור נפשך מאוד פן תשכח" והם שכחו מהר מאוד "סרו מהר מן הדרך אשר צויתים עשו להם עגל מסכה...". משה אומר "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלהים אין עוד מלבדו" אבל הם לא ראו. בפרשת כי תבוא אומר משה: "אַתֶּם רְאִיתֶם אֵת כָּל-אֲשֶׁר עָשָׂה יְהוָה לְעֵינֵיכֶם בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם לְפַרְעֹה וּלְכָל-עֲבָדָיו וּלְכָל-אַרְצוֹ. ב הַמַּסּוֹת הַגְּדֹלֹת אֲשֶׁר רָאוּ עֵינֶיךָ הָאֹתֹת וְהַמֹּפְתִים הַגְּדֹלִים הָהֵם. ג וְלֹא-נָתַן יְהוָה לָכֶם לֵב לָדַעַת וְעֵינַיִם לִרְאוֹת וְאָזְנַיִם לִשְׁמֹעַ עַד הַיּוֹם הַזֶּה".
שמא אתה אומר שרק אותו הדור לא נשמר ושכח, ורק אותו הדור לא ראה ולא שמע, ואילו דורות מאוחרים יותר, שלא ראו ולא שמעו, הם האמינו. קודם כל זו אמירה מוזרה. אם דורות שלא ראו ולא שמעו האמינו, כיצד ייתכן שהדור שראה בעיניו ושמע באוזניו לא האמין? או להיפך. אם אותו הדור שראה בעיניו ושמע באוזניו לא האמין, כיצד ייתכן שדורות מאוחרים שלא ראו ולא שמעו הם האמינו? משמע - אין האמונה תלויה לא במראה עיניים ולא במשמע אזניים אלא בחפץ הלב.
זאת אף זאת. בפרשת וילך, לקראת מותו, אומר משה "כִּי אָנֹכִי יָדַעְתִּי אֶת-מֶרְיְךָ וְאֶת-עָרְפְּךָ הַקָּשֶׁה. הֵן בְּעוֹדֶנִּי חַי עִמָּכֶם הַיּוֹם מַמְרִים הֱיִתֶם עִם-יְהוָה וְאַף כִּי-אַחֲרֵי מוֹתִי...כִּי יָדַעְתִּי אַחֲרֵי מוֹתִי כִּי-הַשְׁחֵת תַּשְׁחִתוּן וְסַרְתֶּם מִן-הַדֶּרֶךְ אֲשֶׁר צִוִּיתִי אֶתְכֶם וְקָרָאת אֶתְכֶם הָרָעָה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים כִּי-תַעֲשׂוּ אֶת-הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה לְהַכְעִיסוֹ בְּמַעֲשֵׂה יְדֵיכֶם.". כאן מדבר משה במפורש על הדורות הבאים, אלו שיבואו לאחר מותו, והם אינם שונים מדור המדבר "וסרתם מן הדרך אשר צויתי אתכם". עד היכן צופה משה את העתיד הזה? זה נאמר בפירוש. עד סוף כל הדורות, עד "אחרית הימים". זאת ההיסטוריוסופיה של משה רבנו, והיא נתקיימה במלואה - לכל הפחות עד לדורנו זה ועד בכלל.
 

ברנדו11

New member
מתן תורה - המשך

רציתי להעלות את הפסוקים,ולא ידעתי איך,כדי למנוע את הסלקטיויות שיש בדבריך.
משה אומר את דבריו 38 שנים אחרי מתן תורה,והפסוקים שאותם לא ציטטה,הם הפרספקטיוה ההסטורית בעני משה,ואני מצטט ״ כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך,למן היום אשר ברא אלוהים אדם על הארץ ולמקצה השמים ועד קצה השמים הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו״ ״השמע עם קול אלוהים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי.״
״מן השמים השמיעך את קולו ליסרך ועל הארץ הראך את אשו הגדולה ודבריו שמעת מתוך האש״ ועוד ...
מהיכן למדת שאותו דור שקיבל את התורה לא האמין?הרי הקב״ה מעיד עליהם ״ מי יתן והיה לבבם זה ליראה אותי כלהימים״ טעותם הייתה אחרת שאין כאן המקום להרחיב בענין זה.
אין סתירה בין החזות הקשה של משה וקושיו ועורפו הקשה של העם לבין האמונה בהתגלות,אתה מתבלבל בין הסטוריוסופיה
לבין מורכבותו ומצבו של האדם.
 

iricky

New member
מהיכן למדתי? ממשה רבנו

ומהיכן אתה למדת שהם האמינו? אותה יראה שהקב"ה מעיד עליה כביכול (זה לא הקב"ה מעיד עליה אלא העם עצמו מעיד עליה) היא הפחד לקרב אל ההר ולשמוע את קול השם, ואין לו שם שיתוף עם יראת אלהים של אברהם אבינו לדוגמה. וחרף זאת מקווה אלהים (מי יתן - שאלה מוזרה כשהיא באה מפיו של אלהים) שאותו הפחד יביא אותם (את ההמון) ליראה אותו. אבל אפילו ל"מי יתן" של אלוהים אין שום ערובה שהוא יתקיים, ומשאלתו זו של אלהים (!) אכן לא נתקיימה.

במה מתגלמת האמונה בהתגלות אם לא ב"ושמרת את-חוקיו ואת-מצוותיו, אשר אנוכי מצווך היום, אשר ייטב לך"?
 

iricky

New member
אה שכחתי

אתה טוען שמעמד הר סיני חורג מהקטיגוריה הרגילה של אות ומופת. אבל משה רבנו אינו מסכים איתך. בפסוק לג מדבר משה על מעמד הר סיני. לעומת זה, בפסוק לד הוא מדבר על המסות והאותות והמופתים והמלחמה והיד החזקה והזרוע הנטויה והמוראים הגדולים אשר עשה השם במצרים. כאשר בין שני הפסוקים מחברת המילה "או". כלומר, אין שום הבדל עקרוני בין האות והמופת של הר סיני ובין האותות והמופתים שנעשו במצרים או אח"כ בנדודים במדבר.

השאלה של אפשרות ההשגה השכלית של מעמד הר סיני איננה נוגעת כלל לכל הדברים האלה. בדברינו כאן אנו מקבלים את מעמד הר סיני, כמו את כל שאר האותות והמופתים, כנתון היסטורי, כעובדה מוגמרת.
 

ברנדו11

New member
״יציאת מצרים״

שים לב שבפסוקים אלו על יציאת מצרים אין הנוסח כפי מעמד הר סיני בפרספקטיוה ההסטורית.
המילה ״או״ היא דקדוקי ענייות.
 

iricky

New member
מי שמך לקבוע

שמילה בתורה האלוהית היא דקדוקי עניות? שמא אתה היית שם על הר סיני לצידו של משה?
 
למעלה