שאלת פוליו...

[תלתולית1]

שאלת פוליו...

אחרי ההסטריה רבתי וההחלטה לחסן את כל ילדי המדינה (אלא מה, מישהו חשב שהם יסתפקו בלהפיץ את המחלה רק בדרום?), ומכיוון שהקטנה שלי הולכת למעון, החלטתי לתת לה IPV כדי להגן עליה מילדים אחרים מחוסנים בטיפות (מצחיק שעכשיו המחוסנים מסכנים את הלא מחוסנים) שמן הסתם עלול להיות מופץ במעון מלא ילדים נשאי פוליו חי...
היום נתתי לה זריקה ראשונה. הילדה תהיה בת 8 חודשים בכניסה למעון.
ב"ה, באמת חמסה חמסה, הילדה בריאה ועד עכשיו העלתה חום ויראלי פעם אחת למרות שהייתה במעון שלושה חודשים מגיל ארבעה חודשים. ינקה מלא עד גיל חצי שנה... היום יונקת רק בלילה, אבל גם זה עומד להיסתיים (לצערי)..

אני מתארת לעצמי שזריקה אחת אמורה לתת כיסוי ולהגן עליה... אך תוהה, עם כל מה שתיארתי למעלה:
1. האם באמת זריקה אחת מייצרת רמת נוגדנים מספיקה להגנה מפני הרעה החולה הזו?
2. כמה זמן אחרי הזריקה יהיו לה נוגדנים בדם כדי להגן עליה?
3. לדאוג????
4. בנוסף, הילד הגדול שלי קיבל שלוש מנות (או לפחות שתיים, לא זוכרת), אבל לא קיבל את הדחף הרביעית. היום הוא בן שלוש וחצי. את הזריקה האחרונה הוא קיבל בגיל שנה... מה דעתכם? מחוסן? לתת מנה רביעית (או שלישית...))?

תודה.
אימא מעוצבנת.

 

[פולספגן]

התפספס לי חודש בחשבון שלך על בתך

(גילה לעומת תחילת המעון ומשך השהייה)

משגמרנו להתבדח, אענה לך עפ"י סעיפייך:-
1. זה מה שמשרד הבריאות טוען, אך לא באמת יודעים כי לא נעשה מחקר‬ אף פעם בנושא ולכן דיי תמוה שאישרו את החיסון המוחלש.
2. מינימום שבועיים ובד"כ 3 שב' עד חודש או אף פעם לא.
3. לא בריא לדאוג ולא כתבת היכן את גרה, כי % המתחסנים גם קשור להיכן את גרה.
4. אין צורך לתת, אך אם את לא שקטה, אז תתני ...

אגב, היכן קראת שכבר התקבלה "ההחלטה לחסן את כל ילדי המדינה"? ומתי זה אמור לצאת אל הפועל?

 

[פולספגן]

צודקת וזה ייצא אל הפועל מה-18.8

-

משרד הבריאות הודיע על הרחבת מבצע חיסון הפוליו לילדים בכל הארץ

 

[תלתולית1]

לי היה ברור שהולכים לתת את החיסון לכולם

ברגע שאמרו שקנו מנות חיסון שמספיקות לכולם, אבל הם "שוקלים" (אללק שוקלים, הכל כדי להראות שהם כאילו פועלים בזהירות ובשיקול דעת, כמו שפעלו עם שפעת החזירים רק ששם הציבור הצביע ברגליים) אם לתת לכולם, היה ברור לי שזה מה שיקרה... לכן הלכתי אתמול לטיפת חלב כדי לחסן אותה ב-IPV לפני כניסה למעון... אחה"צ כבר שמעתי שהולכים לחסן את כולם וגיחכתי לעצמי בשקט...

הילדה בת שבעה חודשים וקצת היום. היא תיכנס למעון בגיל שמונה חודשים. אנחנו גרים ברחובות... אבל זה כבר לא כל כך משנה.

אני מקווה שמנה אחת תספיק כדי להגן עליה מהרעה החולה הזו. בכל מקרה, מנה שנייה אפשר לתת רק בעוד חודשיים כך שמה שנשאר לי לעשות זה לקוות שנעבור את הזבל הזה בשלום (וסליחה על ההתבטאויות האמוציונליות, זה פשוט מרגיז אותי כל הדבר הזה).

רק בריאות.

 

[תלתולית1]

דרך אגב, זכרתי את מה שכתבת לגבי תאריך אחרון

לשיווק

כשהתקשרתי לטיפת חלב היה להם מזרק עד ינואר 2014... ביקשתי שיזמינו אחד עם תאריך רחוק יותר... קיבלתי עד פברואר 2015...

 

[פולספגן]

קבלי

על האסרטיביות

 

[כפר שמריהו]

קונים כדי להערך, כדי שיהיה במידת הצורך

זה מאוד יפה שתמיד יודעים להאשים את המדינה במחדל שאין מספיק מלאי (מישהו זוכר את אסון השריפה בכרמל?) אבל כשנערכים מראש גם יש טענות...
וזה לא "שוקלים עאלק" אלא פועלים לפי הממצאים. ברגע שהתגלו ממצאים בביוב גם במקומות אחרים בארץ זה אומר שזה כבר לא תחום באיזור הנגב.

לא ברור לי למה להאשים את משרד הבריאות כשהוא פועל בצורה שקולה ודווקא לא ממהר לחסן את כולם אלא זה באמת היה הדרגתי ובכל פעם קיבלו החלטה על סמך ממצאים.

זו רפואה מבוססת ראיות!

 

[פולספגן]

כבר בבדיקות הראשונות, התגלה בשרון

בקיצור, חבל שאתה סניגור מבלי שאתה בכלל מעורה בנעשה.

 

[כפר שמריהו]

אז מה? גם כשהתגלה בנגב לא ישר התחילו לחסן

השאלה היא עניין של מידתיות - כמה התגלה, כמה זמן (אולי חד פעמי), האם נראית מגמת התפשטות וכו'.

בקיצור, חבל שאת מקטגרת עליי מבלי שאת מעורה בנעשה בחיי.

 

[דר אודי קלינר]

תגובה ד"ר אודי קלינר משרד הבריאות

שלום רב
אבקש לתקן אותך. הבדיקות של השרון ממש לא היו חלק מהבדיקות הראשונות.
הבדיקות השגרתיות לא כוללות את השרון ולכן לא יכלו לגלות את הנגיף שם.
רק לאחר שנמצא הנגיף בבדיקות השגרתיות, בוצעו בדיקות נוספות, קודם באזור הדרום ואחר כך בשאר הארץ ורק אז התגלו הממצאים בשרון.

 

[תלתולית1]

ואז אם לא מחסנים יזרקו את הכסף לפח??

לא נראה לי.
גם אם מחליטים לחסן את כל האוכלוסיה לא צריך לקחת כל כך הרבה זמן כדי להזמין את החיסונים הדרושים. אפשר להזמין בסטנד ביי... אפשר לעשות הרבה דברים כש"שוקלים".
עובדה שהחיסון בכלל הארץ מתחיל רק ב-18 לחודש, כך ש:
א. אין בהילות.
ב. הממצאים עד אז יכולים להשתנות. ממצאים מקריים לא ממש מעידים על מגמה.

דרך אגב, בשפעת החזירים פשוט זרקו 450 מיליון ש"ח לפח. אז שיקול דעת אין פה. היסטריה, דווקא כן. ואין מה להשוות בין אסון הכרמל שבו צריך להכשיר כוח אדם ולרכוש ציוד (ובמקרה של שריפה אין הרבה מקום לשיקול דעת), לבין ממצאים מקריים של פוליו ואף לא מקרה תחלואה אחד במשך חודשים וגם היסטוריה שבה כבר היו ממצאים של פוליו והם נעלמו ללא היסטריה. לי בכל אופן זה היה ברור מתחילת הדרך שאם מתחילים לחסן בדרום, מהר מאוד יעברו לכל הארץ... ממש ברור כמו השמש בצהרי היום.

 

[כפר שמריהו]

איך לא נראה לך אם זה בדיוק מה שכתבת בעצמך?

"בשפעת החזירים פשוט זרקו 450 מיליון ש"ח לפח". אז כן, אם לא מחסנים זורקים לפח. גם בשפעת החזירים וגם בפוליו אין חובת חיסון. משרד הבריאות חייב לדאוג לבריאות הציבור ולכן הוא צריך לדאוג ולהיות מוכן. אם יש חלקים בציבור שלא מוכנים להתחסן, אז לא מכריחים אותם וזה כסף שהולך לפח (ברגע שהחיסון נהיה פג תוקף) אלא אם יש איזה הסכם החזרים על סחורה (כפי שיש לחנויות מסוימות, אבל לא נראה לי...).

אם מחליטים לחסן את כלל האוכלוסיה צריך להיות מוכנים מראש עם מנות חיסון ועם הפצתן. אני לא יודע מה את יודעת לגבי אפשרויות ה"סטנד בי" של המדינה כשמדובר בכמויות כאלה (יש לזכור שגם לייצר מנות חיסון בכמות של מיליונים זה לא מהרגע להרגע). אם יש לך מקור שמראה לגבי הסטנד ביי, בואי תציגי אותו.

יפה שברור לך ש"אם מתחילים לחסן בדרום, מהר מאוד יעברו לכל הארץ..." כי זה לא היה ברור אפילו לרופאים שמקבלים את ההחלטות האלה. פועלים על סמך הממצאים ולא על סמך הקונספירציות שלך.

 

[תלתולית1]

כרגיל, אתה משכנע את עצמך

בשפעת החזירים אם אתה לא יודע, תכננו לחסן את כל האוכלוסיה רק שהציבור הצביע ברגליים (למזלו הרב).
וכן, כשקונים את כל כמות החיסונים לכלל ילדי ישראל מראש, המסקנה היא בלתי נמנעת (והלוואי וגם פה הציבור יצביע ברגליים, אבל כשמשתמשים בפחד על ילדים, לפעמים הורים לא חושבים בהיגיון) ואם אתה חושב אחרת, יופי לך. אני ממש לא מחזיקה מ"בכירי הרופאים" כמו שאתה מחזיק מהם... מה לעשות, ניסיון אישי מאוד גרוע עם איך מערכת הבריאות מתפקדת מבפנים.

תמשיך לחשוב מה שאתה חושב ואני אשאר עם תיאוריות הקונספירציה שלי. סגרנו? אין לך ילדים לחסן, כפי שהבנתי, אז אין לך התלבטויות.
שבוע טוב.

 

[כפר שמריהו]

את יודעת שלא שכנעתי אותך, דברי בשם עצמך בלבד

אבל זה בסדר כי אני גם לא מנסה לשכנע אותך ואין לי כל יומרה להזיז אותך ממסקנות שהחלטת עליהן מראש... אני רק מגיב לדברייך כי יש עוד אנשים שקוראים בפורום הזה.

ודאי שאני יודע שבשפעת החזירים תכננו לחסן את כל האוכלוסיה, הרי התייחסתי לכך בהודעתי הקודמת.

במקרה הזה לא מחסנים מבוגרים כי המבוגרים כבר חוסנו ומשרד הבריאות בדק את מידת החיסון באוכלוסיה הבוגרת ומצא שהיא מספקת. הבעיה היא עם הילדים הקטנים שלא קיבלו את החיסון המוחלש מעולם אלא רק את המומת ולכן כשהם נדבקים בנגיף הפוליו (האמיתי) הם אמנם לא נעשים חולים (כי כשהוא מגיע להם לדם מערכת החיסון שלהם מטפלת בו) אבל עד אז הם מפרישים אותו הלאה.

אני חוסנתי נגד פוליו ולכן אני לא צריך להתחסן עכשיו אבל אם משרד הבריאות היה קובע שצריך או ממליץ, הייתי הולך.

חוץ מזה אני חושב שאת טועה לגבי "אבל כשמשתמשים בפחד על ילדים, לפעמים הורים לא חושבים בהיגיון". ממה שאני ראיתי זה דווקא הפוך, והורים דווקא פוחדים יותר על הילדים ולכן דווקא יש הרבה אל מתחסנים כי מתנגדי חיסונים כמוך מפחידים את ההורים...

 

[דר אודי קלינר]

תגובה ד"ר אודי קלינר משרד הבריאות

שלום רב
ההשואה לשפעת חזירים אינה במקומה מהמון סיבות.
כאשר הזמינו את החיסונים אז, זה היה בנקודת זמן שהמידע על המחלה היה מועט (מדובר כאמור בזן חדש של שפעת), והמעט שהיה הצביע על מחלה קטלנית (לשמחתנו בסופו של יום כאשר החיסונים הגיעו והם חולקו, התברר שהמחלה לא היתה מאוד קטלנית ובכל זאת מתו ממנה בישראל "רק" 96 אנשים). אם לא היו מזמינים חיסונים ואנשים היו חולים ומתים בכמויות אני לא רוצה לתאר לעצמי את הביקורת (המוצדקת) שהממשלה היתה חוטפת על הפקרת התושבים.
בפוליו המקרה שונה לגמרי, יש מידע. רב. וההחלטה לתת את החיסון מתבססת על מידע.

 

[דר אודי קלינר]

תגובה ד"ר אודי קלינר משרד הבריאות

שלום רב
כמה מילים על הלוגיסטיקה של החיסונים.
במקרה הנוכחי החיסונים באו מהמחסנים של ארגון הבריאות העולמי שהקצה לנו אותם. לו המשרד לא היה קונה את כל או חלק מהכמות, לא ניתן היה אחר כך לקבל אותם כי הם היו נשלחים למקום אחר בעולם (או שהיה לוקח זמן לקבל היתרה). המדינה כמו שנאמר לא יכולה שלא לקנות את כל הכמות שתספיק לכל מי שמיועד לקבל את החיסון.
לגבי הבהילות -
את צודקת. בניגוד לדרום שם התגובה היתה חייבת להיות מהירה ומקיפה ואינטנסיבית, בשאר הארץ הממצאים לא חמורים באותה מידה, אבל חמורים מספיק כדי להחליט שאין ברירה אלא לחסן. בנוסף צריך זמן להיערך מכל הבחינות למבצע.
אנחנו מדינה קטנה. אם הנגיף נמצא בדרום, זה רק ענין של זמן עד שהוא יגיע לשאר הארץ ועד שיהיה מקרה תחלואה. אם העולם הוא כפר גלובאלי, ישראל היא נקודה באותו כפר עם תנועת אנשים לאורכה ולרוחבה ללא הפסקה.

 

[מור סגמון]

מנות חיסון ונוגדנים

שלום תלתולית.

ראי התייחסות כאן לשאלה דומה.

רק בריאות.

 

[אשכוליה]

הלכתי לאיבוד...

קראתי המון מידע על נושא הפוליו - כאן בפורום ומחוצה לו. אני מבינה את נקודות המחלוקת העיקריות: האם החיסון של GSK אכן עבר את המחקרים הקליניים הדרושים להוכחתו כבטוח, והאם יש הצדקה למתן החיסון לאוכלוסיה כה נרחבת. קראתי את תשובות נציגי משרד הבריאות ואת ההסגות עליהם וקצת הלכתי לאיבוד מעודף מידע.
הנתונים שאני יוצאת מתוך נקודת הנחה שהם נכונים הם:
1.יש לי ילד בן 10 חדשים שקיבל 2 מתוך 3 מנות (לגבי זה אני ממש סגורה - לפני רגע הנקתי אותו. הוא בהחלט שם) ואת השלישית אמור לקבל בסוף החודש, יומיים לפני הכניסה לגן
2. הילד יהיה חשוף לנגיף הפרא בסבירות גבוהה, כי הולכים לחסן את כל אוכלוסיית הילדים בארץ עד גיל 9 בחיסון מוחלש, ולכן סביר להניח גם את הילדים שיהיו איתו בגן. גם מעבר לכך - אנחנו מבקרים לעיתים את המשפחה בדרום הארץ שכאמור כבר מקבלת חיסונים מוחלשים.
3.יש מניע שלא לחסן אותו - היות וישנה סבירות לכך שאמא שלי תצטרף לעבור טיפולי הקרנות וכימו בקרוב

מה שלא הבנתי הוא - עד כמה החיסון הסביל,המומת, ללא תוספת החיסון המוחלש הביוולנטי (מילה שלמדתי משיטוטים בפורום) מגן מפני חשיפה לנגיף הפרא? האם אני יכולה ללמוד על כך מתוצאות בדיקת דם לבדיקת רמת הנוגדנים שאערוך לילד?
ומה הדין לגבינו, ההורים?

תודה לעונים.

 

[דר אודי קלינר]

תגובה ד"ר אודי קלינר

שלום רב
ילד בן 10 חודשים עם 3 מנות הינו מחוסן בצורה מלאה מנגיף הפרא. אין תורך לבצע בדיקות דם.
לגבי ההורים - מעל 98% מהמבוגרים הינם בעלי נוגדנים ברמה מחסנת כנגד הנגיף. את יכולה לבדוק בפנקס החיסונים שלך אם חוסנת בעבר.
לפי התיאור שלך כנראה שהילד שלך לא יוכל לקבל את החיסון החי מוחלש ולכן מומלץ ביתר שאת לשמור על היגיינה אישית בעת הכנת אוכל, שימוש בשירותים והחלפת חיתולים על מנת למנוע את העברת נגיף הפרא במידה וילדך ישא אותו לסביבה.

 

[אשכוליה]

תודה רבה על התגובה

ההיגיון מצא את הדרך אלי. בהנחה שלא סביר לאתר את פנקס החיסונים שלי וממילא עליתי לארץ כשהייתי בת 5 (ואין לי מושג באיזה גיל חיסנו בבריה"מ) - ללכת לעשות בדיקת נוגדנים? סביר לקבל הפניה לעניין מרופא המשפחה שלי? מה הסיכון למבוגר לא מחוסן (או שהמערכת החיסונית שלו מוחלשת או שעבר זמן רב מאז החיסון) ש"פוגש" את וירוס הפרא?