שאלת תם

[iko iko]

שאלת תם

הרבה מאד אנשי ימין אומרים שאסור להתנתק מהשטחים (יהודה שומרון וחבל עזה), רבים מהם רואים בזה כחלק מישראל השלמה, הם מוכנים להשאיר תחת שלטונם קרוב לשני מליון ערבים, דבר שיגרום בעתיד הלא רחוק להפיכת הרוב היהודי למיעוט. לעומת זאת רוב אנשי השמאל טוענים שהם רוצים הפרדה מהפלשתינאים ע"י יצירת שתי מדינות אחת ליד השניה, אחת תהיה מדינת ישראל והשניה פלשתין שתהיה מורכבת משטחי יהודה שומרון ועזה. דבר זה יגרום לשמירת הרוב היהודי במדינת ישראל ואולי גם להתחלת תהליך נורמליזציה באזור. אז איך זה שלמרות שהימין רוצה כל כך להשאיר את הפלשתינאים בקרבו הוא תמיד מאשים את השמאל באהבת יתר של הערבים? נראה לי שדווקא ההפך הוא הנכון.

 

[Scarlight]

תשובה לתם

עזוב את ארץ ישראל השלמה כרגע, בוא נדבר רק על ההיבט הבטחוני. יש לך איזשהו מושג לגבי החשיבות הצבאית האסטרטגית של יהודה ושומרון? בדיוק כמו שאם נחזיר את רמת הגולן נהיה בנקודה פגיעה מאוד, כך יהיה גם עם יהודה ושומרון. "הימין" (=הכללה), כפי שאתה קורא לו, מאשים את "השמאל" (=הכללה) באהבת יתר של הערבים מכיוון שלנתינה לפלשתינאים מה שהם רוצים, כשזה לא עובד לטובתנו מבחינה בטחונית ולא מבטיח שלום, אין שום הסבר חוץ מ"אהבת יתר". תשובה מכלילה לשאלה מכלילה.

 

[One Echoe]

אתה מבלבל בשכל, זה מה

שאתה עושה. א' כל הוא לא הכליל. שמאל וימין זה נטיות פוליטיות. דבר שני, השמאל לא מביא לערבים מה שהם רוצים כשזה לא עובד לטובתנו. הוא פשוט מאמין בדברים שונים ממך. זה לא שהשמאלנים אומרים " קחו מה שאתם רוצים ". אני עוקב אחרי ההודעות שלך בפורום וכל הזמן אתה מחסיר פרטים. מבחינתך אולי זה לא לטובתנו. השמאל חושב שזה כן לטובתנו.

 

[Scarlight]

טעות בידך

שמאל או ימין זה הכללה. יש שמאל קיצוני ושמאל (היית רוצה שאני אתייחס אליך כאל שמאל קיצוני?). יש ימין קיצוני וימין. אני לא חושב ש*כל* השמאל מביא לערבים מה שהם רוצים, כמו שאני לא חושב ש*כל* הימין מאמין ברעיון של א"י השלמה. תרצה או לא, גם השמאל וגם הימין מפולגים בתוכם, חלקם מתונים יותר וחלקם מתונים פחות. אז כן, להגיד שכל הימין רוצה "להשאיר את הפלשתינאים בקרבו" זה הכללה. כמו שהמתנחלת מהשומרון אמרה כמה הודעות מתחתי, מבחינתם הפלשתינאים יכולים לחיות במקום אחר, המתנחלים לא היו שם בגלל שהפלשתינאים שם, הם היו שם כי הם מאמינים ביישוב א"י. איזה הודעות שלי מחסירות פרטים ואילו פרטים? אתה מוזמן להוסיף אותם אם בא לך, במקום לקיים את האמרה "אילני סרק קולם הולך".

 

[One Echoe]

תשובה.

הוא לא דיבר על קיצוניים, בגלל זה הוא לא הכליל אם הוא היה אומר -" כל אנשי הימין האלה בעד ארץ ישראל השלמה " - אז זו הכללה. מה שהוא אמר זה את הדיעות המקובלות בקרב רוב אנשי הימין והשמאל(ואגב הוא גם ציין " הרבה אנשי ימין ", " רוב השמאל ". ולנושא השני. כשאני אומר שאתה מחסיר פרטים, אני מתכוון לזה שאתה אומר: "נתינה לפלשתינאים מה שהם רוצים, כשזה לא עובד לטובתנו מבחינה בטחונית ולא מבטיח שלום, אין שום הסבר חוץ מ"אהבת יתר"." כי זה לא נכון. אם יש כל מיני מהלכים שהשמאלנים, ולו הכי קיצונים תומכים בהם, זה לא בשביל לתת לערבים מה שהם רוצים. ואם בשבילך זה לא טוב מבחינה בטחונית ולא מבטיח שלום, זה לא אומר שבשבילהם זה לא. בגלל זה אמרתי שאתה מחסיר פרטים. התכוונתי שאתה מחסיר את השיקולים השמאלניים בהקשר הזה.

 

[Scarlight]

לא הבנתי אותך

אתה רוצה שכל פעם שאני אגיד את דעתי אני גם אגיד מה חושבים המתנגדים לדעתי באותו נושא? אם אני אוסיף את השיקולים השמאלניים, מה יהיה תפקידך כשמאלן בפורום?

 

[One Echoe]

אתה לא מבין?

לא ביקשתי ממך לעשות את זה. ובגלל זה אתה לא יכול להגיד " "נתינה לפלשתינאים מה שהם רוצים, כשזה לא עובד לטובתנו מבחינה בטחונית ולא מבטיח שלום, אין שום הסבר חוץ מ"אהבת יתר". כי זה לא נכון.

 

[GD5]

בדיוק כמו שהשמאל

"חשב" שזה לטובתנו באוסלו

 

[iko iko]

אני לא יעזוב את ארץ ישראל השלמה

כי עם תשאל את רוב הדתיים המתפנים כרגע מרצועת עזה תראה שהם כן רואים בשטחים חלק מארץ ישראל והבעיה שלהם אינה רק עם זה שנותנים את הרצועה כפרס לטרור. ובקשר לכדאיות האסטרטגית של שמירת יהודה ושומרון תחת שליטה ישראלית, הכדאיות היחידה שיכולה להיות זה אם היינו במלחמה עם ירדן, אז היה לך איזה שהו עומק אסטרטגי, כרגע (כמו שהיה בזמנו בלבנון) כל מה שיש לך זה בשר תותחים שיושב בתוך האוכלוסיה הפלשתינאית וסופג חבטות. ואם נלך לדוגמת לבנון, אז גם משם יצאנו עם פחד מפני קטיושות וירי מטווח אפס וראה איזה פלא, מסתבר שהגבול הזה שגבה מחיר כל כך כבד הוא יחסית גבול מאד שקט. אז נכון שאף אחד לא יכול להבטיח לנו שזה מה שיקרה גם כאן, אבל בכל מקרה יותר קל להתעסק עם אוכלוסיה עוינת שיושבת מעבר לגבול מאשר עם אוכלוסיה כזאת כשאתה יושב בקרבה.

 

[Scarlight]

מתי תבין

שגם הדתיים, עם כל חוסר הכובד שלך אליהם, זכאים להשמיע את קולם? הם מאמינים ביישוב הארץ כפי שאתה מאמין בכך שהם "בשר תותחים". תרצה או לא, הממשלה עודדה אותם להתיישב שם, והם התיישבו. כעת הם מפונים, לפי החלטת הממשלה. קל יותר להתעסק עם אוכלוסיה עוינת שיושבת מעבר לגבול? ממתי? ברגע שאתה נותן להם שטח מסוים ואז נכנס אליו, אתה פולש. יהודה ושומרון כרגע בשליטתנו, ואף מדינה בעולם לא חולקת על השלטון שלנו שם (מלבד מזרח ירושלים). מבצע חומת מגן מוכיח שכשאתה בתוך המקום שיוצר בעיות (במקרה של המבצע, עזה) הרבה יותר קל לחסל את הבעיות. כמובן שנוכחות תמידית של צה"ל בעזה תעלה בהרבה יותר נפש וכסף מאשר כניסה חד פעמית, אך היעילות הבטחונית היא גדולה בהרבה. מלבד זאת, אני בספק האם כניסה מחודשת של צה"ל לאיו"ש לאחר פינוי תהיה אפקטיבית יותר מאשר הנוכחות שלנו שם כרגע. אם אתה רוצה לתת את לבנון כדוגמה, אני יכול לתת את אוסלו כדוגמה. הסכמי אוסלו נתנו לפלשתינאים את היכולת לעשות מה שהם עשו עד עכשיו במסגרת האינתיפאדה. במקרה הזה, רוב השמאל טעה. יכול מאוד להיות שרוב הימין טעה גם בקשר ללבנון, אבל ההתפתחות הטכנולוגית של החיזבאללה במימון איראני צריכה להדאיג אותנו.

 

[iko iko]

בקשר לישוב הארץ, אין לי בעיה עם זה

העניין הוא שהם קבעו שגם שטחי יהודה שומרון ועזה הם ארץ ישראל, שטחים שמדינת ישראל מעולם לא סיפחה להבדיל מרמת הגולן. יש הרבה דתיים שחושבים שעבר הירדן הוא ארץ ישראל, אז מה? למה הם לא הולכים להתיישב שם? אין לי בעיה עקרונית עם התישבות באיזורים כבושים, הדבר היחידי שאני רוצה זה לקיחת אחריות. אם ישראל רוצה את השטחים כחלק מהמדינה אז שתספח אותם עם כל מה שזה אומר, אני אישית חושב שבמקרה של השטחים זה ייצור יותר בעיות ויגרום לשינוי המבנה הדמוגרפי של המדינה - דבר שאני "אוהב הערבים" לא רוצה. בקשר ליעילות בטחונית - הדבר שהוכיח את עצמו הכי הרבה זו הגדר. מרצועת עזה בכל העימות האחרון היסתנן אולי בן אדם אחד לתוך שטח ישראל. אחת הבעיות הגדולות ביותר שלנו ביהודה ושומרון זה שלא היה גבול פיזי בין השטחים למדינה. זהו הפתרון היעיל ביותר נגד פיגועים ובטווח הארוך גם אחד הזולים ביותר. נכון שנותר לנו עוד איום אחד גדול וזה שיגור של רקטות לתוך שטח ישראל אבל הסכנה הזאת היא הרבה יותר קטנה לאומת הסיכונים שהיו בתוך תחומי השטחים.

 

[iko iko]

בקשר לישוב הארץ, אין לי בעיה עם זה

העניין הוא שהם קבעו שגם שטחי יהודה שומרון ועזה הם ארץ ישראל, שטחים שמדינת ישראל מעולם לא סיפחה להבדיל מרמת הגולן. יש הרבה דתיים שחושבים שעבר הירדן הוא ארץ ישראל, אז מה? למה הם לא הולכים להתיישב שם? אין לי בעיה עקרונית עם התישבות באיזורים כבושים, הדבר היחידי שאני רוצה זה לקיחת אחריות. אם ישראל רוצה את השטחים כחלק מהמדינה אז שתספח אותם עם כל מה שזה אומר, אני אישית חושב שבמקרה של השטחים זה ייצור יותר בעיות ויגרום לשינוי המבנה הדמוגרפי של המדינה - דבר שאני "אוהב הערבים" לא רוצה. בקשר ליעילות בטחונית - הדבר שהוכיח את עצמו הכי הרבה זו הגדר. מרצועת עזה בכל העימות האחרון היסתנן אולי בן אדם אחד לתוך שטח ישראל. אחת הבעיות הגדולות ביותר שלנו ביהודה ושומרון זה שלא היה גבול פיזי בין השטחים למדינה. זהו הפתרון היעיל ביותר נגד פיגועים ובטווח הארוך גם אחד הזולים ביותר. נכון שנותר לנו עוד איום אחד גדול וזה שיגור של רקטות לתוך שטח ישראל אבל הסכנה הזאת היא הרבה יותר קטנה לאומת הסיכונים שהיו בתוך תחומי השטחים.

 

[NAS00]

שאלה

גם תושבי שדרות הם בשר תותחים?

 

[מתנחלת מהשומרון]

שבוע טוב - תשובהבשבילך

אנחנו לא רוצים את הערבים בקירבנו- ומי שאמר לך הוא סתם קשקשן! אני אומרת לך שהייתי שמחה שכולם לא יהיוכאן בארץ! זה ארץ ישראל ובהאנו לכאן בגלל שאנחנו יהודים!!!! ואני מאשימה את השמאל באהבת יתר לערבים- כי זה לא חכנמה לאהוב את הזר החכמה זה לאהוב את אחיך! שקשור איתך בגורל- שעבר איך את כל האנשיטשמיות בשואה ובכל העולם!!! באנו לארץ כדי לברוח מאנטישמיות! ואנחנו כופים אותה על עצמנו! סך הכל המשותף לכולנו זה שכולנו רוצים לחיות! פשוטו כמשמעו ובחו"ל זה בלתי אפשרי- והערבים רוצים שאנחנו לא ניהיה פה!!!! כי הםן רוצים את הארץ לעצמם, משמע הם מוכנים להרוג אותנו- ורואים את זה בפיגועים! אז לכן צריך לעסוק בלגרש אותם ולא אותנו! בשורות טובות! אמנם בינתיים השילטון הדיקטטורי ניצח אבל בעזרת ה' ורק בעזרתו!!! נעשה ונצליח!

 

[iko iko]

את רוצה לשמוע מה הבעיה העיקרית

שלי עם הדתיים? כשאני רואה את הדתיים שמפונים מחבל עזה כל מה שאני רואה זה חבורה של פנאטים דתיים ששתפו להם את המוח והם מוכנים להקריב דם יהודי על חולות הגוש רק כדי להחיות את חלום ארץ ישראל השלמה. החילוניים שעזבו את עזה, להבדיל, גם מחו וצעקו עד לשנייה האחרונה, אבל כשבאו לפנות אותם הם התפנו בשקט, בלי פרובוקציות ובלי להרים יד על חייל או שוטר. לאנשים האלו יש לי כבוד והערכה רבים מאד וגם הרבה אמפטיה, אני מצדיע להם כאזרחים שלמרות הכאב ידעו לקבל את החלטות המדינה גם כשזה לא התאים להם. לעומת זאת הציבור הדתי פשוט החליט שחוקי המדינה לא חלים עליו ושכמעט כל אמצעי מקדש את המטרה. אני חושב שביום שאחרי הציבור הדתי יצטרך לעשות חשבון נפש ארוך מאד עם עצמו ויצטרך להחליט האם הוא מסוגל לחיות במדינה דמוקרטית או שהוא מעדיף להקים לו מדינת דת פנאטית ומטורפת. יש עוד כמה כאלו באיזור, תהיו בחברה טובה - אירן לדוגמה.

 

[silverhawk]

וזו הבעייה עם הכללות חסרות בסיס

המראות בכפר דרום, מזעזעים ככל שהיו, לא לימדו דבר על תושבי הגוש. כל המתנגדים ששהו על גג ביה"כ (או לפחות רובם) היו שב"חים - לא מתושבי הגוש, ואני סמוך ובטוח שרובם המוחלט של המתנחלים בפרט ומתנגדי הפינוי בכלל, גינו וממשיכים לגנות בכל תוקף את האירועים.

 

[iko iko]

לא דיברתי על כפר דרום,

בכוונה דיברתי על כל המתיישבים הדתיים בחבל עזה. אני יודע שזו הכללה גסה, אבל אני אומר שזה מה שמצטייר כשמסתכלים בתמונות. אז מה שאני רוצה להגיד בזה, זה שהציבור הדתי לאומי יצטרך ביום שאחרי לבדוק את עצמו טוב טוב ולהסביר איך זה שכך הם נראו לנו ואיך זה שהקולות השפויים יותר במחנה שלהם לא נשמעו. יצא לי להכיר לא מעט דתיים בימי חיי, שירתתי בשטחים, גם בעזה וגם ביהודה ושומרון, הזמינו אותי לבתים שלהם ויצרתי קשרי ידידות עם לא מעטים. מעבר לזה שכלוחם גולני לשעבר היו לי הרבה מאד דתיים בפלוגה כולל מחלקה שלמה של בני ישיבות ודווקא בגלל זה אני אומר לך, התופעות שראינו הם לא שוליות ואנחנו צריכים מאד לפחד מהעתיד לבוא אם לוקחים בחשבון גם פינוי עתידי מיהודה ושומרון. אני מצטער שאני פסימי, אבל בעימות הזה נחצו כמה קווים אדומים מצד המנהיגות הדתית והציבור הדתי ואני חרד מאד מהכיוון שאליו כל זה מוביל.

 

[eli3320]

מצטער אבל זה המיעוט...

התקשורת תחפש את התמונות עם הכי הרבה "אקשן"- וזה לא חוכמה להסתכל על מה שמצטייר בתמונות! רובם המוחלט של המתנחלים לא נגע באף חייל או שוטר, ונתן להם להרים אותו מהבית לאוטובוס כאות להתנגדות סימלית ביותר. גם מתוך כל המסתננים שהיו 6000-8000 אנשים, ראינו שרק 120 מתבצרים על הגג ועושים בלאגנים (שאני נגד זה בכל תוקף!), זה מוכיח לך שרובם כמו שהבטיחו לא נגעו באף חייל או שוטר ולא השתמשו בשום אלימות פיזית. אם תשאל אנשי תקשורת (והם אמרו זאת בטלוויזיה) הם דווקא יגידו לך שהם מאד מופתעים מהמהירות והשקט היחסי שבו הפינוי נעשה, הרי כל מה שדיברו עליו בשבועות האחרונים כמו נשק ואלימות מרובה התבדה לגמרי! הרוב המוחלט לא נגע בחייל!

 

[פרפר צהוב20]

האמנם מיעוט?

בוא רק נזכור שחנן פורת, בכפר מיימון קרא להם "אחים גיבורים" והמריץ אחרים לנהוג כמוהם - וחנן פורת הוא אדם מכובד ומראשי המנהיגות של הציונות הדתית. תושבי הגוש אימצו את המסתננים לחיקם ואירחו אותם בבתיהם, שהרי ברור שאילו לא היו התושבים מעוניינים בשהייתם ביישובים - הם לא היו שם. ותושבי הגוש הם אנשים מכובדים. המתפרעים על הגגות נהנו מרוח גבית חזקה, הן מצד התושבים והן מצד המנהיגות של הציונות הדתית. ומנהיגות הציונות הדתית מורכבת מאנשים מכובדים... ולכן, זו צביעות לבוא היום ולהתנער מהם - האחריות הפיקודית היא על המנהיגות ועל התושבים - אל תאשימו רק את הש"ג....

 

[eli3320]

מיעוט בהחלט!

כמה מסתננים היו? 6000-8000. כמה התפרעו? 120, ונגיד עוד קצת במקומות בודדים אז נגיד -200. מיעוט שבמיעוט! לא סתם הם נקראו "מחזקים"- רובם המוחלט חיזק את התושבים ועזר להם. שהרב קרא להם הוא התכוון לרוב המוחלט! אלה שלא ירימו יד על חייל! הרי הרבנים וראשי מועצת יש"ע והתושבים כל הזמן אמרו שהם לא ירימו יד על חייל! וקראו להם לבוא לשם התכוונו למסתננים שלא התפרעו. ואכן רובם המוחלט ביותר לא נגע בחייל. וכמובן שגם המשפחות שם לא נגעו באף חייל.