שאלת תם

bhnadav

New member
לבנון צריכה לשלם מחיר כבד כנראה,

כדי להגיע לרמת הבנה בסיסית שמדינה נורמלית צריכה להשליט את ריבונותה על כל אזוריה וגבולותיה. האם ממשלת לבנון הייתה פורסת את צבאה בתגבור כוח בינלאומי חמוש באמצעים מדיניים? אריאל שרון וסילבן שלום (שעסק בקבלת החלטת מועצת הביטחון 1559) העלו זאת בכל פגישה שלהם עם מנהיגי עולם, ניסו לעשות הרבה מבחינה מדינית, אבל שום דבר לא התקדם. גם החיזבאללה צריך לשלם מחיר כבד, כדי שמנהיגו ושאר בכיריו יבין שחטיפות ושאר פגיעה בריבונותינו זה לא דבר משתלם. הסכסוך בגבולות הצפוניים של ישראל לא היה יכול "להסתיים מזמן אילו רק ישראל הייתה מחליטה לעשות זאת", כפי שאתה טוען, מפני שלא מדובר בסכסוך טריטוריאלי כמו זה שאולי יש לנו עם המדינה הסורית (שאט אט מתרחקת מהסוגייה הטריטוריאלית ועוברת לציר האיראני שמדבר על השמדת מדינת ישראל בכללותה ואין בו שמץ של סיכוי להסדר), אלא בארגוני טרור רצחניים, מתאבדים שיעים, שכל מטרתם היא להזיק לישראל ולחבל בה. לאן אתה חותר בדבריך? לחוות שבעא? רק נחזיר את חוות שבעא ופתאום ייפתר הסכסוך בגבול הצפוני? אני לא מכיר פתרון לסכסוך עם ארגון טרור שכל מטרתו היא לא להגיע להסדר אלא להסב נזק למדינת ישראל, גם במחיר הרג אנשיו - שהרי הם מתאבדים שיעים שיילחמו עד טיפת הדם האחרונה.
 

the new L

New member
הסכסוך בהחלט

יכול להסתיים אם ישראל תגיע להסכם שלום עם סוריה, מה שיאפשר גם להגיע להסכם שלום עם לבנון.
 

bhnadav

New member
אנחנו נלחמנו נגד חיזבאללה,

למען לבנון - שתוכל להשליט את ריבונותה בכל שטחה וגבולותיה. בקשר לסוריה זה מורכב, כי יש כאן שאלה של טקטיקה ועיתוי. ברמה הכללית, אני חושב שצריך לשאוף להסדר שלום עם המדינה הסורית, ותג המחיר הוא ידוע כמובן (כל עוד סוריה לא תמשיך בקו הנוכחי של התקרבות לאיראן, משמע השמדת מדינת ישראל). מדובר בדיעה הרווחת גם בקרב הצמרת הבטחונית לדורותיה, זה לא דבר חדש.
 

the new L

New member
לבנון

יכלה לעשות זאת ביתר קלות אם היינו בוחרים במסלול מדיני. חיזבאללה ללא תמיכה סורית הוא ארגון חלש שאינו יכול להצטייד בנשק. ישראל בחרה אחרי החטיפה באופציה של מלחמה (שבסיומה היא תיאלץ לחזור למו"מ לשחרור החטופים). אני טוען שמלכתחילה ישראל יכלה לבחור במו"מ, אבל לא רק מו"מ לשחרור החטופים, אלא גם מו"מ שידאג לכך שבעתיד לא יהיו חטיפות נוספות. היום אין לכך כל ערובה. המלחמה הזאת לא פגעה בחיזבאללה כלל ברמה האסטרטגית. אך ורק ברמה הטקטית. למממנים של חיזבאללה לא חסר בכלל כסף, ויהיה להם קל מאוד (בהינתן תמיכה סורית) לצייד אותו מחדש בנשק. ישראל צריכה לנהוג בחוכמה. הבחירה במלחמה בעימות האחרון הייתה בחירה גרועה שלא הועילה לישראל.
 

the new L

New member
ומה אתה חושב?

האם ישראל לא יכולה להגיע להסכם שלום עם סוריה תמורת נסיגה מלאה מהגולן? האם חיזבאללה לא ינזק בצורה אדירה עם ישראל תחתום על הסכם שלום עם סוריה?
 

bhnadav

New member
ישראל צריכה לשאוף להסדר כזה.

האם זה אפשרי כרגע? אני אישית חושב שזה מעבר ליחסי ישראל-סוריה ולקונפליקט טריטוריאלי בו תג המחיר הוא קבוע, אבל זה דורש דיונים והערכות מצב גם ברמה הבינלאומית.
 

Fasz

New member
הגולן הוא חלק ממדינת ישראל

בין אם תרצו זאת, ובין אם לאו. עוד לא נרשם תקדים, כתקדים במדינת ישראל, בה מוסרים שטחים בעבור מושג ארכאי אשר אינו קיים - בעוד עשור או שניים, אנחנו נכבוש בחזרה את סיני, עימות בעשורים הקרובים צפוי גם כנגד ירדן, בשתי המדינות הללו, הנחשבות ל"ידידות ערב גדולות" בעבורינו, תנועת ה"אחים המוסלמים" מרימה ראש, ואיש אינו יודע מה יקרה לאחר מותו של מובארק, ועד כמה יציב שלטונו של מלך ירדן. זכרו את מילותיי. גם אסד הבן, הג'וניור הנלעג, אינו מצליח לשלוט ביד רמה באנשיו, כפי שעשה אביו, וארגוני ההתנגדות נגד משטרו פשוט עולים על הגל. כך שכל דיבור על שלום תמורת שטח, הינו אווילי לחלוטין. כל אדם אשר לא הבין כי האיום הקיומי על מדינת ישראל הוא איום קיומי הנובע מעצם קיומינו באזור, ולא מעצם התיישבותינו על פיסות האדמה, עוצם את עיניו אל מול המציאות. שלום תמורת שלום. נקודה, כך היה זה באירופה, וכך היה זה למעשה בכל מקום בעולם. אנחנו הצד המנצח, אנחנו היינו הצד המותקף, והאדמות אשר כבשנו אינן אלא אדמות אשר שייכות לנו מתוקפה החוקי של ההסטוריה, והן מוגדרות כ"אדמות משוחררות". אני חפץ להבין את המונח הזה שאתם נוהגים להשתמש בו - "שלום". אתם באמת מאמינים שויתור על פיסות אדמה יביא לשלום? איזה שלום זה הביא עם המצרים? מדינה, שבה, אגב, "הפרוטוקולים של זקני ציון", הינם חלק אינטגרלי מן המערכת הלימודית? זה השלום? כמה תיירים מצרים אתם רואים פה? כמה תיירים ישראלים נמצאים בקהיר? אם זה השלום, עדיף היה להשאיר את האזור במצב מתיחות, לפחות שטחה של מדינת ישראל היה מושלש. הסיבה היחידה שלא הייתה מלחמה כנגד סוריה בשנים האחרונות היא, מפני שניתן לטווח בקלות את דמשק מרמת הגולן. על הנכס האסטרטגי הזה יש לוותר בעבור "שלום"? את התעשיות והיישובים במקום יש לפרק בעבור ה"שלום"? תודה לאל, שהקונצנזוס הנרחב בעם, כנגד נסיגה מהרמה, השתרש, ולא נפגע, חרף כל הדיבורים הנואלים הללו על "שלום", "נסיגה" ו"כיבוש".
 

bhnadav

New member
אני אמרתי מפורשות

שהשאלה נוגעת יותר לטקטיקה ולעיתוי, מפני שמבחינת המהות, במצב בו סוריה תיסוג מהקו האיראני שבו היא נוקטת כעת, השאיפה צריכה להיות כן להסדר עם המדינה הערבית הלא פונדמנטליסטית הזאת שתג המחיר בו הוא ידוע. זו גם העמדה במשך שנים של הצמרת הבטחונית הישראלית כולל עמדתו של הרמטכ"ל רב אלוף במיל' משה יעלון, שאמר את הדברים בעודו רמטכ"ל יש לציין. באשר לשלום עם מצרים, ברור.. ידוע שהשלום שחתם בגין עם מצרים הוא אסון גדול..
 

bhnadav

New member
ומעבר לזה צידדתי בעמדתך לפיה

"אני אישית חושב שזה מעבר ליחסי ישראל-סוריה ולקונפליקט טריטוריאלי בו תג המחיר הוא קבוע".
 

Fasz

New member
אתה מציע למעשה נסיגה טקטית מרמת

הגולן, בעבור "ניתוק סוריה מציר הרשע"? צר לי נדב, אך באופן אישי, אני חושב שהמלחמה עדיפה על פני שלום בו הסורים ישבו מחדש על רמת הגולן כולה. אתה יודע היטב, שאסד לא יוכל לחזור ממשא ומתן עם ישראל באשר לשאלת הגולן, ללא הגולן כולו, ואולי איזו פשרה באשר לקו פרשת המים. במידה והגולן יוחזר לסורים, ואנו באמת נצא מהשטחים המשוחררים משנת 67', הפרויקט הציוני כולו ימוג בתוך שנים ספורות. אם אתה חושב שמדינה ישראלית עם מיעוט ערבי, תוכל להתקיים לצד משינה "פלשתינאית", בעלת קווים אידיאולוגים איסלמו-פאשיסטיים, אתה טועה.
 

bhnadav

New member
לא, ממש לא נסיגה טקטית.

כשאני מדבר על המצב הנוכחי כפי שהוא היום, אז אין ספק שגם מבחינה טקטית וגם מבחינת העיתוי אין לעסוק בנושא ובטח שלא לצאת בהצהרות (כדוגמת אלה של השר דיכטר למשל). לגבי האמירה הכללית שלך באשר לגולן ולסוריה - הדעה שהצגת היא לא הדעה הרווחת בקרב הצמרת הבטחונית (היום ובעבר), כולל רב אלוף במיל' משה יעלון.
 

Fasz

New member
אתה יכול להתפלא, אך לא כל הצמרת

הביטחונית היוצאת תמימת דעים בהקשר לכך. ישנם לא מעט רמטכ"לים המוכנים לשקול אפשרות זו, אך ישנם לא מעט אלופים, תתי אלופים ואלופים בדימוס, אשר שוללים אפשרות זו כקבילה. אתה לא יכול להסתמך על סטטיסטיקה והשערות.
 

trigotrigo

New member
רק שבינתיים, מובארק עדיין חי

ועבדאללה עדיין מלך. כל הערכת מצב לתרחיש שונה אינה אקטואלית, אלא רק בגדר צפי עתידי רחוק. בינתיים? הגולן שלנו, סיני לא, ועם ירדן אנחנו חולקים במים.
 
למעלה