שאל

[iricky]

שאל

 

[מפענח התעלומות]

ענה

 

[M AO R]

במילים אחרות

המצב על הפנים.

 

[iricky]

מתנצל על ההודעה הזאת

ניסיתי להעביר משהוא בטלפון החכם שלי והתברר שהוא טיפש ויצא חרבנה.

מה שהתכונתי להציג היא שאלה שעדיין לא הועלתה כאן בפורום מעולם (ככל שידיעתי מגעת). אולי ננסה להשיב עליה.
והשאלה היא: איזה טעם ניתן לייחס לעובדה שליבוביץ לא טרח לעשות סיסטמטיזציה של הגותו, נגיד משהו בנוסח מורה נבוכים, והותיר הכל במסגרת של הרצאות, מאמרים, ראיונות, מכתבים וכו'? יש הצעות?

 

[יחיאב]

אפשר לתת לכך הרבה טעמים

אבל הטעם שאינו גולש לשום "דרש" הוא שזה היה טבעו: להגיב לדברים כשהם קורים ולהשמיע את דעתו.
לכן המקסימום היה לאגד את אותם מאמרים והרצאות לכדי ספר.
ובכל זאת טעם של "דרש" - אולי הוא באמת לא ראה במה שהוא אומר משום חידוש ולכן מה יש כאן לדבר על 'הגות', במובן של בריאה חדשה.

 

[u r i el]

לא היה לו פנאי לכך.

הוא וודאי העדיף לנצל את זמנו לקריאה, לימוד והוראה מאשר להתעסק בניסוח משפטים. ניסוח מדוייק ומסוגנן של משפטים היה בנפשו - מלאכה כמעט אין סופית, ואתה הרי מכיר את מה שאמר על כך פופר ...

 

[iricky]

לא השתכנעתי

אני מחפש טעם שיש בו אחיזה של ממש בדבריו שלו.

 

[יחיאב]

ולמה

אתה מניח שמה שאדם אומר על עצמו הוא יותר טוב ממה שאחרים אומרים עליו? אדם קרוב אצל עצמו.

 

[iricky]

כי אדם קרוב אצל עצמו

 

[רועי החושב]

יש טעם פשוט

דברים ללא שיטה מאלצים את השומע החפץ בביקורת רציונלית לסייג אותם בעצמו וכך להיכנס בשערי השיח הפילוסופי.
ותכלס יותר חשוב שאנשים יחשבו בעצמם מאשר שידבקו בדעה כלשהי, שיטתית ככל שתהיה.

 

[iricky]

יותר קל לתפוס

ולכן גם לבקר משהו שיטתי. קשה לקבל של' רצה להטיל על הקורא משימות של חשיבה והבנה ואירגון וסיסטמטיזציה של הגות חובקת עולם, כי הרי רוב בני האדם הם טפשים.

 

[רועי החושב]

כשזה שיטה זה דוגמטי

וכשזה עובר בדיאלוגים- זה עובר דרך יותר מסננים.
אמרת בעצמך- "יותר קל לתפוס ולבקר".
טעות בידיך- קל לתפוס הוא לעיתים אנטיתזה לקל לבקר. שיטה היא קלה לתפיסה ברמה מופשטת. אבל המבחן שלה הוא לא ברמה המופשטת אלא בקונקרטית, בנגזרות שלה ביחסן לעולם הזה ולא בה עצמה.
לפיכך טוב יותר לדבר על הקונקרטי ולתת לשיטה לנסח את עצמה אצל מי שמסוגל לקלוט אותה.

 

[רועי החושב]

ועוד דבר

אני לא בטוח מה היחס בין אידאה לשיטה.
אני נוטה לדעה המשונה שיש אף יחס הפוך ביניהם:
תפיסה של אידאה, כך נדמה לי, היא באמצעות הבחנה חדה בינה ובין אידאות אחרות.
לעומת זאת- תפיסת שיטה היא באמצעות גילוי הלכידות הפנימית בין היסודות שלה- הגדרות, אקסיומות, משפטים (והוכחות).
אצל ליבוביץ יש הוראה של אידאות (באמצעות הבחנה חדה). אפשר לגזור כל מיני שיטות מאידאות, אבל זה לא מהותי- זו הרחבה ותו לא.

 

[iricky]

אפשר להציג אידאות באופן שיטתי

ליבוביץ נמנע מזה - למה?

 

[רועי החושב]

דוגמא?

אני לא מבין מה זה "להציג אידאות באופן שיטתי".

 

[iricky]

לבנות נדבך על גבי נדבך

תחילה מציגים את האידיאה של המספרים הטבעיים, המבוססת על התצפית בעולם (שני תפוחים). אח"כ את האידיאה של המספרים השלמים (חיוביים ושליליים), שמבוססת על האידיאה של המספרים הטבעיים. אח"כ את האידיאה של המספרים הרציונאליים, שמבוססת על האידיאה של המספרים השלמים. אח"כ את האידיאה של המספרים האי רציונאליים, שמבוססת על האידיאה של המספרים הרציונאליים. אח"כ את האידיאה של המספרים המרוכבים, שמבוססת על האידיאה של המספרים האי-רציונאליים, וכו' וכו'.

 

[רועי החושב]

אז זה כבר הרכבה

זה בא אחרי שהאידאות התבררו.
בהחלט יכול להיות מצב שהוגה נשאר ברמת ההבהרה של האידאות וכלל לא מנסה להרכיב מהן שיטה.
אני חושב שהקהל שבפניו נשא ל' דברים היה קהל שאי אפשר היה לבנות בפניו הרכבה של אידאות כי אצל רוב האנשים האידאות הללו לא הובהרו מלכתחילה.
לקח על עצמו תפקיד של מחנך, ועמל קשה על רמת היסודות. כנראה שיחס ליסודות הללו משקל חשוב כ"כ עד שנמנע מפיתוח הרכבה שלהם. זה סוג של חוכמת השתיקה. מהשתיקה שלו לגבי הרכבת היסודות אפשר להבין את חשיבות ההתעכבות על היסודות.

 

[רועי החושב]

אגב

יש הבדל בין ביסוס של אידאות לבין ביסוס של ידיעות.
אני אפילו סבור שיתכן שהסדר הוא הפוך לחלוטין.
לדוגמא-
מצד סדר ביסוס הידיעות, כלומר ע"פ קדימות הזמן- מן הראוי שמספרים טבעיים יוצגו לפני מספרים שלמים.
אבל מבחינת סדר האידאות, שהוא ע"פ קדימות הטבע- הרי אם לא היו מספרים שלמים- לא היו מספרים טבעיים כלל.
לפיכך- ידיעה גרידא של מספרים טבעיים ואז מספרים שלמים אינה מספיקה- אלא יש להבין, כלומר לדעת את היחס של הפרט לשלם, והידיעה הזו מתחילה מהשלם ולא מהפרט.
שיטות מתאימות להצגה ראשונית של ידיעות או מושגים, אבל שיטות לא מייצרות הבנה. חקר האידאות מייצר הבנה.

 

[iricky]

התוכל למצוא סימוכין לדבריך אלה

אצל ליבוביץ עצמו?

 

[רועי החושב]

לא

אני מפרש ע"פ דרכי. אין לי מושג מה אמר ל' על הנושא.
אולי אפשר להסתפק בציון היחס בין אידאות לשיטות- זהו היחס שבין החוק לבין הנגזרת של החוק. החוק מקרב את ההכרה לנושא (לדוגמא- גופים בעלי מסה נמשכים זה לזה), ואילו הנגזרת מסתגלת לפרמטרים של ההכרה (לדוגמא- תפוח נופל מהעץ).

המטעה בכל העניין הוא שנדמה לנו ששיטות מגלמות חוק ולכן מקרבות את ההכרה לנושא, אבל אידאות הן שמגלמות חוק, ואילו שיטות מגלמות נגזרת של האידאות.