שבוע טוב, לשיעור השבועי, בחטא העגל חטאו 3000 בלבד, למה נענש כל העם?

[אלפיני]

אלהים הוא המצאה, שניתן להתאים את מעשיו לכל ארוע - לפי הארוע.

GOES WITHOUT SAYING. שם לב כמה פעמים אני משתמש במילה לכאורה לגבי קיומו ומעשיו.

 

[marabo]

GOES WITHOUT SAYING. שם לב כמה פעמים אני משתמש במילה לכאורה לגבי קיומו ומעשיו.

אם הוא לא קיים, איך באת לעולם?

 

[אלפיני]

אם הוא לא קיים, איך באת לעולם?

יש לי אבא ויש לי אמא

 

[marabo]

יש לי אבא ויש לי אמא

הם ערבבו נוזלים ויצא גוש בשר
לא עליו שאלתי
שאלתי איך אתה באת לעולם.

 

[אלפיני]

הם ערבבו נוזלים ויצא גוש בשר
לא עליו שאלתי
שאלתי איך אתה באת לעולם.

כפי שאמרת הם ערבבו נוזלים ואני באתי. גם אתה באת בדרך דומה אם אינך יודע. מעבר לשושלות בני משפחתי , חקר דנא וידע באבולוציה אין לי מושג ירוק למה עוד אתה מתכוון.

 

[marabo]

כפי שאמרת הם ערבבו נוזלים ואני באתי. גם אתה באת בדרך דומה אם אינך יודע. מעבר לשושלות בני משפחתי , חקר דנא וידע באבולוציה אין לי מושג ירוק למה עוד אתה מתכוון.

אתה לא באת מערבוב הנוזלים, מערבוב נוזלים יצא גוש בשר.
השאלה היא איך אתה באת לשם

 

[אלפיני]

אתה לא באת מערבוב הנוזלים, מערבוב נוזלים יצא גוש בשר.
השאלה היא איך אתה באת לשם

אני כן. זה מדעי. יש ראיות אמפיריות לגבי העניין . ואני יותר מגוש בשר כי אחרת לא הייתי מסוגל להתכתב עמך.
מעבר לכך כפי שאמרתי אין לי מושג לגבי השאלה והכוונות שלך.

 

[marabo]

אני כן. זה מדעי. יש ראיות אמפיריות לגבי העניין . ואני יותר מגוש בשר כי אחרת לא הייתי מסוגל להתכתב עמך.
מעבר לכך כפי שאמרתי אין לי מושג לגבי השאלה והכוונות שלך.

הוא שאמרתי, אתה יותר מגוש בשר ולכן שאלתי איך באת לעולם כי הוריך ערבבו נוזלים ויצא גוש בשר.
איך אתה נכנסת לאירוע?

 

[אלפיני]

הוא שאמרתי, אתה יותר מגוש בשר ולכן שאלתי איך באת לעולם כי הוריך ערבבו נוזלים ויצא גוש בשר.
איך אתה נכנסת לאירוע?

אתה יכול לקרוא ספרים או לראות סרטים לגבי מנגנון פריון אצל יונקים ובני אדם בפרט. איך עובד DNA אנושי. תורשה, המח האנושי והתפתחותו לאורך זמן, יכולות הקוליות וכו. מעבר לכך פשוט אין לי תשובה אחרת לתת לך.

 

[marabo]

אתה יכול לקרוא ספרים או לראות סרטים לגבי מנגנון פריון אצל יונקים ובני אדם בפרט. איך עובד DNA אנושי. תורשה, המח האנושי והתפתחותו לאורך זמן, יכולות הקוליות וכו. מעבר לכך פשוט אין לי תשובה אחרת לתת לך.

לא שאלתי על חתיכות בשר ונוזלים ותאים.
שאלתי עליך, אל תתחמק.

 

[אלפיני]

לא שאלתי על חתיכות בשר ונוזלים ותאים.
שאלתי עליך, אל תתחמק.

אינני מתחמק. אין לי תשובה למה שאתה שואל. גם אם תשאל אולי מליון פעם לא יהיה מעבר.

 

[Harrington]

אנלוגיה מטומטמת. כי המעשייה הנוספת שמספרים לנו רבנים ומחבת'ים היא שאלוהים כל יכול. אז לכאורה לא צריכה להיות לו שם בעיה להעניש על בסיס אישי אם הוא אכן קיים והדברים שנכתבו בתורה הם רצונו. אבל למעשה מה שאתם מתארים לנו הוא טיפוס קפריזאי למדי - תוכנה המתאימה לבני אנוש מן הסתם. והם גם אילו שהמציאו את הסיפורים עליו והחוקים בשמו.

הטיעון "לקל לא צריכה להיות שום בעיה", נשמע הרבה על-ידי תוקפי הדת/יים. אולם כל שיש בו זה לימוד על בורות מדהימה של הכותב ביהדות בסיסית. רבע הבנה ביהדות או בהשקפתה לגבי האלוקים, הייתה מלמדת שהשאלה למה הוא מסוגל אין כל רלוונטיות להבנת אירועי העולם הזה.

 

[אלפיני]

הטיעון "לקל לא צריכה להיות שום בעיה", נשמע הרבה על-ידי תוקפי הדת/יים. אולם כל שיש בו זה לימוד על בורות מדהימה של הכותב ביהדות בסיסית. רבע הבנה ביהדות או בהשקפתה לגבי האלוקים, הייתה מלמדת שהשאלה למה הוא מסוגל אין כל רלוונטיות להבנת אירועי העולם הזה.

הבורות אינה בנושא יהדות אלא בבסיס הטעון של מאמינים רבים לגבי יכולותיו של האלוהים בו הם מאמינים. אגב, גם בקרב היהדות האורתודוכסית ישנן גישות שונות לבסיס הטענה. אבל שורה תחתונה אותם גורמי המציאו על כל יכול הפועל מעבר לחוקי היקום או יכול להם. להגיד אין רלוונטיות לגבי העולם הזה זו התחמקות. בטח כשאינך טורח אפילו לנסח את עמדתך. אם זה לא כך אתה מוזמן לתת את הניסוח הנכון לדעתך במקום לנסות לתקוף את הבורות שלי לכאורה.

 

[Harrington]

הבורות אינה בנושא יהדות אלא בבסיס הטעון של מאמינים רבים לגבי יכולותיו של האלוהים בו הם מאמינים. אגב, גם בקרב היהדות האורתודוכסית ישנן גישות שונות לבסיס הטענה. אבל שורה תחתונה אותם גורמי המציאו על כל יכול הפועל מעבר לחוקי היקום או יכול להם. להגיד אין רלוונטיות לגבי העולם הזה זו התחמקות. בטח כשאינך טורח אפילו לנסח את עמדתך. אם זה לא כך אתה מוזמן לתת את הניסוח הנכון לדעתך במקום לנסות לתקוף את הבורות שלי לכאורה.

האמונה תמימה. שם לא תיתכן טעות פר הגדרה. גם לא בורות. זה מה שיפה במונח אמונה . הוא מאפשר כמעט הכל. אז אפשר להתווכח עם אמונה כזאת או אחרת ואפשר כמובן לטעון וכו'. אבל כאשר תוקף מעלה טיעון שכלל לא תואם את האמונה, הוא מגלה בכך בורות באותה אמונה (במקרה הזה כאמור מעלה, בהשקפה היהודית).

אם נחזור למקרה שלנו, כאמור, האמירה הקל יכול לעשות הכל (ע"פ האמונה) ועל כן הוא יכול למנוע מצב או ליצור מצב, כלל לא רלוונטית לשום דבר עבור היהודי המאמין. אין כל מחלוקת שהקל יכול לעשות כל דבר. אולם זה לא מעיד מאומה על רצונו מה ייעשה (ע"י בני האנוש) ומה לא. לכן הגדרתי את זה כבורות של התוקף. תגובתך לפיה דווקא אצל המאמין נמצאת הבורות, יתכן שהיא נכונה ויתכן שלא, אבל זה לא באמת עונה לטענתי .

 

[אלפיני]

האמונה תמימה.

. מאמינים מסוימים אולי תמימים. מי שמכוון אותם לאמונות הללו ממש לא.

שם לא תיתכן טעות פר הגדרה.

בהחלט תיתכן טעות שכן אמונה פירושה קבלת דבר או מושג בכל תנאי ללא בדיקה.

זה מה שיפה במונח אמונה . הוא מאפשר כמעט הכל.

לגבי יפה, אני חולק. הוא גם לא מאפשר כמעט הכל. בטח לא כשישנה התנגשות עם דרכי חיים של אחרים.

הוא מאפשר כמעט הכל. אז אפשר להתווכח עם אמונה כזאת או אחרת ואפשר כמובן לטעון וכו'. אבל כאשר תוקף מעלה טיעון שכלל לא תואם את האמונה, הוא מגלה בכך בורות באותה אמונה (במקרה הזה כאמור מעלה, בהשקפה היהודית).

כלומר אם משהו מציד סתירה לוגית לגבי אמונה הוא בור ? אני טוען שאם הסתירה הלוגית נכונה אז אותו אדם מציג חשיבה ביקורתית נבונה במטרה לבחון אמונות.

אם נחזור למקרה שלנו, כאמור, האמירה הקל יכול לעשות הכל (ע"פ האמונה) ועל כן הוא יכול למנוע מצב או ליצור מצב, כלל לא רלוונטית לשום דבר עבור היהודי המאמין.

ועל כן הדרישה לבחון את האמונה. ובמקרה זה כאשר אותו יהודי מאמין מאשים יהודים מאמינים פחות, או ספקנים במקרה שלי, כי מעשיהם בניגוד לאמונתו מובילים לאסונות , ואת זה עשה מארבו, מין הסתם זה רק מחזק אפילו עוד יותר לבחון את בסיס האמונה שלו. כי הרי אם מחר יבוא משהו ועל בסיס אמונתו יבקש ממני לקפוץ מגג עזריאלי ת"א , ועוד ללא שום מצנח, או לחלופין המקרה הטראגי שהתרחש אך לפני כמה חודשים בו אלפי מוטרפים אחוזי אמונה צווחו אללה הוא אכבאר בטרם בצעו מעשי אונס וטבח על מנת להצדיק זאת על פי תפיסתם המעוותת. אז מצופה של כל הפחות אתווכח על מה ולמה, בסיטואציה הראשונה , ואלחם על חיי בשנייה, בשני המקרים למען האינטרס האישי שלי.

ועל כן אני חולק עליך. הסוגיות הללו בהחלט רלוונטיות. אמונות אינן רציונאליות ונעשות ללא בקרה ועל כן עלולות להוביל לנזקים. אינני צריך לרדת לעומקם של בסיסי אמונות מעבר להבנה של המוטיב המוביל אותן במידה והן מזיקות לתפיסתי ובטח לחיי . רק להתמודד במידה והמעשים העלולים להזיק לי.

 

[Harrington]

. מאמינים מסוימים אולי תמימים. מי שמכוון אותם לאמונות הללו ממש לא.

אין לי מושג. דיברתי על המאמינים.

בהחלט תיתכן טעות שכן אמונה פירושה קבלת דבר או מושג בכל תנאי ללא בדיקה.

ממש אבל ממש לא. אם זו דעתך, אני מתנצל מראש אבל שוב אצטרך לדבר על בורות בנושא. המאמין יכול לחלוטין להסתמך על בדיקות ועובדות, ואמונתו יכולה להיות רציונלית לחלוטין.

לגבי יפה, אני חולק. הוא גם לא מאפשר כמעט הכל. בטח לא כשישנה התנגשות עם דרכי חיים של אחרים.

הכוונה כמובן מבחינת האמונה. אין לזה שום קשר לאף אחד אחר ולא תיתכן בזה שום התנגשות עם איש. רק התנגשות במחשבותיו של המאמין.

כלומר אם משהו מציד סתירה לוגית לגבי אמונה הוא בור ?

לא, בוודאי שלא. אבל אם הוא מעלה טיעון שמתיישב לחלוטין עם האמונה וסבור שיש בידיו טיעון מנצח, או אז בהחלט הוא מגלה בורות (מה שעדיין לא הופך אותו לבור כמובן) בתחום שעליו הוא מתיימר לדעת לדבר.

אני טוען שאם הסתירה הלוגית נכונה אז אותו אדם מציג חשיבה ביקורתית נבונה במטרה לבחון אמונות.

לגיטימי לחלוטין. אפילו כיף בדיונים רציניים וענייניים .

ועל כן הדרישה לבחון את האמונה.

דרישה של מי? מי מוסמך לדרוש בכלל? דרישה כלפי מי?

ובמקרה זה כאשר אותו יהודי מאמין מאשים יהודים מאמינים פחות, או ספקנים במקרה שלי, כי מעשיהם בניגוד לאמונתו מובילים לאסונות , ואת זה עשה מארבו, מין הסתם זה רק מחזק אפילו עוד יותר לבחון את בסיס האמונה שלו. כי הרי אם מחר יבוא משהו ועל בסיס אמונתו יבקש ממני לקפוץ מגג עזריאלי ת"א , ועוד ללא שום מצנח, או לחלופין המקרה הטראגי שהתרחש אך לפני כמה חודשים בו אלפי מוטרפים אחוזי אמונה צווחו אללה הוא אכבאר בטרם בצעו מעשי אונס וטבח על מנת להצדיק זאת על פי תפיסתם המעוותת. אז מצופה של כל הפחות אתווכח על מה ולמה, בסיטואציה הראשונה , ואלחם על חיי בשנייה, בשני המקרים למען האינטרס האישי שלי.

אין שום בעיה עם מאומה מהנ"ל. פלוני מאמין במשהו וזכותו של כל אחד לחלוק על כך, להציג סתירות בין אמונתו לחשיבה לוגית וכל דבר אחר שיעלה על דעתו. בשום שלב לא שמעת ממנו כל התנגדות למשהו מעין זה . טענתי הייתה נטו כלפי אותו טיעון שהצגת. אותו טיעון, מה לעשות, כלל לא מהווה סתירה לשום דבר שבאמונה או בהשקפה היהודית. ממילא זה לא טיעון רציני, שהרי המאמין יכול לקבלו ולהסכים איתך לגביו תוך אלפית השניה. אם במקום זאת היית מעלה טיעון שתואם את האמונה מחד אבל סותר משהו אחר מאידך, או אז ניתן היה לדון בטענתך באופן ענייני ולראות בה את כל מה שאתה כותב כאן שאתה מנסה להציג מול המאמינים.

ועל כן אני חולק עליך.

זכותך המלאה. זאת מדינה דמוקרטית על אף צווחות הרל"ב טרם שמחת תורה .

הסוגיות הללו בהחלט רלוונטיות.

לא יודע מה כוונתך ב"סוגיות הללו".

אינני צריך לרדת לעומקם של בסיסי אמונות במידה והן מזיקות לתפיסתי ובטח לחיי . רק להתמודד במידה והמעשים העלולים להזיק לי.

זה כבר עניין אחר לחלוטין. אם משהו מפריע למהלך חייך, בוודאי שזכותך לטעון נגד זה. שוב, מעולם לא שמעת/קראת מפי משהו אחר. בשאלה אם עליך לרדת לעומקם של דברים? זו שאלה שכל אחד צריך להשיב עליה כלפי עצמו, אבל אם מאן דהוא בוחר שלא לרדת לעומקם של דברים, לגיטימי ככל שזה יהיה, זה בהחלט יכול לגרום לכך שהוא יעלה בהמשך טיעונים שמעידים על בורות. אם במקום זאת יירד לעומקם של דברים, הסיכוי שיעלה טיעונים חסרי כל רלוונטיות, מן הסתם נמוך יותר. לא שאני אומר שכל אחד חייב לרדת לעומקם של דברים עד הסוף וללמוד הכל לפני שייטען. ממש לא. אבל מה לעשות, מי שלא עושה זאת, לוקח עליו סיכון שדבריו יעידו על בורות בתחום שעליו הוא מדבר.

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

כי אנחנו כמו ספינה מי שקודח חור בתא הפרטי שלו מטביע את כולם.
מי שלא מסכים שיהודים יניחו תפילין או יתפללו במרחב הציבורי, מטביע את כולם

לא ספינה ולא נעליים,הכל היה מתוכנן מראש.

התוכנית של האמריקאים הייתה לתת לביבי מלא כוח עם המהפכה המשפטית.

אם זה היה מצליח הוא היה עוצר את המתקפה בזמן ומוכרז כ"ביבי מלך ישראל" - מההתלהבות

הוא היה עובר לקואליציה של שמאל/מרכז ועושה מדינה פלסטינית.

כיון שלא הצליח עברו לתוכנית ב' - שעדיין בסופה המדינה הפלסטינית.

 

[palmony1951]

כי אנחנו כמו ספינה מי שקודח חור בתא הפרטי שלו מטביע את כולם.
מי שלא מסכים שיהודים יניחו תפילין או יתפללו במרחב הציבורי, מטביע את כולם

לענ"ד, יש לך טעות לוגית-הרי זה ברור שלא יהיו אף פעם 100% דתיים (כשגם הדתיים עצמם לא מקיימים את כל המצוות)-אז תמיד יהיו כשלים "שיצריכו" עונשים!-אז בשביל מה להתאמץ להיות דתי בכלל?!

 

[חנן44]

כי אנחנו כמו ספינה מי שקודח חור בתא הפרטי שלו מטביע את כולם.
מי שלא מסכים שיהודים יניחו תפילין או יתפללו במרחב הציבורי, מטביע את כולם

התפילין שלכם וכל שאר עבודת האלילים מענינות לנו את התחת

 

[dannygi10]

שיטת הענשת הרוב מצליחה ,השואה רצחה מאות אלפי יהודים