שברון לב

[Shirab2008]

שברון לב

היי לכולם,

מזה שנתיים כמעט אני יוצאת עם בחור שהייתי בחורה שהוא בחיר ליבי.
אני בחורה שמנה והוא התחיל איתי במועדון, הוא למען הסר ספק גבוה ורזה.
כמעט שנתיים יחד ומרגע שהקשר הזה החל נפרדנו מספר פעמים, באחת הפעמים גיליתי שאבא שלו העיר לו על המשקל שלי...
הוא תמיד החמיא לי, אמר שאני בדיוק הטעם שלו (ולא אני לא מחפשת רחמים אני מודעת לעצמי למרות משקלי ומאוד רוצה לשנות את הסטטוס הזה)...
העניין הוא שההערות, העקיצות והביקורות בגין המשקל לא אחרו לבוא, מפאת אהבתי אליו נשארתי איתו למרות כל המכשולים שהוא הציב בפניי.. משום מה תמיד נלחמתי על הקשר איתו.
מיותר לציין שאני כשלעצמי לא מזוכיסטית ובקשר הזה אני מאבדת את עצמי.
הוא לא מפסיק להגיד בעקיפין שזה מפריע לו והוא חושב שאני עושה מהשינוי שהוא מבקש ביג דיל כי ״הוא לא רוצה שאהיה דוגמנית אלא רק קצת״ מה שנקרא להיות הפלסטלינה שלו שייעצב אותי כרצונו בעצם...
איך אני עוזבת בלי לשבור לעצמי יותר את הלב??? אני כל כך אוהבת אותו ואני לא מסוגלת לשחרר.... ����������������������������

 

[batmea]

איך אפשר לשבור משהו שהוא כבר שבור?

אני כן חושבת שאם עד עכשיו אכלת מרורים מדעות שהשפיעו עליו לרעתך, את צריכה גם להבין שגם לא תמשיכו להיות לבד בקשר הזה.
יופי הוא דבר סובייקטיבי אבל מאוד חשוב להבין למה האבא מרגיש את הצורך להתערב ולקבוע עבור הבן שלו בגלל סיבת משקל.
אין "קצת דוגמנית" ולא כל בחורה רזה באמת יפה או מושכת, זה עניין של סגנון ומכלול של התנהגות. צריך גם להבין לאיזו קיצוניות האבא מדבר? האם בריאותית?
הבעיה מתחילה כשהבן החמיא לך ואמר לך שאת לגמרי לטעמו. זאת אומרת, האבא משום מה כןפה את דעותיו על הבן והבן סר למרותו. זה מוגדר היום במשקל ואני בטוחה שבעוד אספקטים.
כך שלהיות עם צלע שלישית בזוגיות, זה כבר שברון על מצב שהוא ללא.
אני בטוחה שכל מצב ללא הזוגיות הזו יוכל להקל עלייך מהר מאוד כי אם את חושבת או מצפה לשינוי אז חבל.

 

[Shirab2008]

את צודקת

הוא טוען כיום אחרי שנתיים יחד שזה לא הדעות של אחרים זו דעתו..
שאלתי אותו למה התחלת איתי אם אני לא לטעמך? התשובה שלו היא שאני בול הטעם שלו והוא לא מבקש ממני שינוי משמעותי, העניין הוא שעכשיו הוא טוען שזה קשור לאופי שלי שאני מאוד עקשנית ופייטרית אבל לא בדברים שחשובים באמת (כשמי החליט שזה מה שחשוב??)

 

[אייבורי]

שמנופוביה

&nbsp
היא תופעה קיימת בחברה המערבית וגם בישראל.
אפילו את לוקה בעיסוק יתר בעניין, הרי לא יתכן שזאת הבעיה היחידה בכל הקשר שלכם.
אני מניח שהוא אוהב נשים מלאות ושמנות - אחרת לא היה מתחיל איתך ובטח לא איתך שנתיים.
אבל כן, יש עליו ביקורת ולחץ חברתי, מדוע בחור רזה מקסים ומוצלח יוצא עם שמנה.
<שמנים נתפסים כחזירים, חסרי כח רצון, מלוכלכים>
&nbsp
אני חושב שלפני שנפרדים, כדאי שתשימו את הדברים על השולחן
האם זאת הבעיה היחידה שיש בקשר?
האם יש עוד מאבק כח נסתר ?
לכו למטפל טוב.

 

[B l u e D e v i l]

שמנים נתפסים כמלוכלכים???

 

[אייבורי]

כן

&nbsp
הם נתפסים מוזנחים ומרוויחים פחות מרזים

 

[B l u e D e v i l]

אני לא יודעת מאיפה המצאת את הקישור לליכלוך

אבל אני עובדת עם אנשים שמנים (מאוד) שמשמעותית בולט שהם יותר מטופחים מרזים. נשים שמקדישות יותר זמן לאיפור ושיער ומראה אולי בגלל שהן מרגישות מקופחות בגיזרת המידה.
ועל הדרך בגלל שאני עובדת איתם ומטפלת בשכר חייבת לציין שיש לי פה שתי נשים שמנות (משמעותית) שמרויחות יותר מכל העובדים האחרים פה.

אולי בראיונות עבודה יעדיפו יצוגיות רזה. אבל מעבר לזה? לכלוך??

 

[A לוןA]

זה לא נעים לשמוע

אבל הוא עוד היה עדין.
כשמציגים בפני אנשים נורמטיביים תמונות של שני אנשים - שמן ורזה, ומבקשים לדרג אותם- נניח- מי מהשניים סביר שיהיה מלוכלך יותר? עצלן יותר? חסר כוח רצון? מוזנח? בזוגיות טובה/רעה? בעל חיי מין טובים/רעים? וכו' וכו'- השמנים יוצאים מלוכלכים, עצלנים, תלותיים, חסרי כח רצון, ללא חיי מין ובאופן כללי- שהרבה פחות כיף איתם.
שמנופוביה זה עניין מוחשי לחלוטין (למשל- למועמד לעבודה שמן יש סיכוי פחות טוב להתקבל לעבודה וגם יציעו לו פחות כסף בד"כ)

 

[Shirab2008]

היי לך

בואו נעשה סדר בדברים...
אני מבינה שאולי אין מדובר בדעתכם האישית אלא ״בשמנופוביה של הסביבה״...
אך בתור בחורה שמנה אני מודיעה לכם חד משמעית שלפחות כמדובר בי אלו שטויות במיץ.
בכל מקום יש אנשים רעים וביקורתיים, זה יגע אני מניחה בכל תחומי חיינו.
ואני יכולה להגיד גם שאם נניח יש בכך גם משום ביקורת עצמית שלכם, שימו לב....
גילוי מרעיש... שמנים הם בני אדם וברובם אנשים יותר טובים מהרבה שדופים שתכירו.
אך, איני מהאגודה למען השמנמן...
סתם לידיעה שתפריך את ה״דעה הרווחת בקרב אנשים הזויים״...
רוב האנשים לא חושבים ככה, לא מבקרים ככה אחרים ונותנים לאחרים לחיות את החיים כראות עיניהם.
ואני חלילה לא באה ממקום של הגנה או הצדקה, אך למען הסר ספק לא יותר קשה חשמנים למצוא עבודה (מכירה מספיק אנשים שמנים), לא מנודים חברתית, עושים אחלה כסף ברובם, מאוד מאוד מטופחים ונקיים והשוס.....
יש מחקרים אדירים שאומרים במפורש שסקס עם בחורה שמנה/מלאה הוא הסקס הכי טוב שיכול להיות עבור גבר....
וסורי על הכנות אבל יש לי עם בן זוגי סקס לא פחות ממושלם!

לא אמרתי שזו דעתכם, אבל אם תכירו מישהו שסליחה על הביטוי טיפש מספיק לחשוב שטויות כאלו, שלחו אותו אליי &#55357;&#56860;&#55357;&#56841;&#55357;&#56841;&#55357;&#56841;&#55357;&#56841;&#55357;&#56841;
נקודה למחשבה חברים&#55357;&#56842;

 

[A לוןA]

העניין הוא שאין לך מושג מה אנשים חושבים באמת

ומה אנשים שהתרחקו ממך עקב המשקל שלך חושבים עלייך.
זה שסביבך יש אנשים שבפנייך אומרים או מתנהגים בצורה מסויימת- יופי לך.
זה מזכיר לי סיפור שקרה לי פעם
בתקופה מסויימת (הרבה לפני 50 גוונים) התחלתי לראות את העולם שמסביבי כהרבה יותר בדסמ פרנדלי. ותהיתי לעצמי איך זה שבמדינה המאוד חשוכה שלנו, שנשים נרצחות על רקע "כבוד המשפחה", הומואים נדקרים ברחוב וכל יתר השיט החשוך הזה- פתאום כולם נורא מקבלים בדסמיים.
ואז קרה מקרה שגרם לי להבין דבר נורא פשוט- העולם נשאר אותו דבר. אני פשוט הקפתי את עצמי באנשים שאוהבים את מה שאני אוהב.
אז קחי את העניין כקריאת השכמה.
ותקראי מחקרים שבודקים מה אנשים חושבים באמת, לא כשהם צריכים לזייף את דעתם עקב מוסכמות חברתיות
ותראי שיכול להיות שהדיעה ששמנים הם מלוכלכים היא שטויות (בדיוק כמו הדיעה ההפוכה- שהשמנים הם "ברובם אנשים יותר טובים מהרבה שדופים"- שהיא שטויות באותה מידה)- אבל השטויות האלו הם מה שאנשים חושבים, וכך הם מתנהלים, בפנייך או מאחורי גבך.
זה משפיע על כל תחום בחייך- על הטיפולים הרפואיים שתקבלי, על השכר שלך, על הקשרים החברתיים שלך ועל כל תחום בו יש לך אינטראקציה.
את יכולה להגיד לעצמך שבעולם שלך זה לא קורה, ואצלך זה נורא שונה ממה שכל המחקרים מתארים- אבל העולם לא ישתנה בעקבות זה.

 

[Shirab2008]

צר לי לאכזב אותך אך אתה טועה...

יקירי, אני לא מכירה אנשים צבועים שקרובים אליי...
הייתי שולחת לך תמונה בפרטי כדי שתגיד את דעתך הכנה ולו בכדי שתבין שזו טעות מרה.
אנשים שמחמיאים לי בלי סוף ממקום צבוע, אני מזהה בשניות.
אנשים שסובבים אותי הם אנשים מאוד כנים ברובם ויש לציין שחלק אף חסרי טאקט ברמה משוועת ולכן כשמי שקרוב אליי מחמיא לי אני יודעת שזה ממקום אמיתי.
מיותר לציין שאני מקבלת יחס שווה בכל מקום אליו פניתי, אם זה בטיפול רפואי, מקומות עבודה ובכל מקום שרק רציתי, לכן לא ברורות לי הסטיגמות.
אני חושבת שגם אם זו אינה דעתך האישית ואתה טוען שזו הדעה של החברה, אין בסיס לדבריך. סדרה אחת הזויה על אנשים שלוקים ב"שמנופוביה" לא הופכת את כל הציבור הרזה ו"הנכון" לצבוע.
שקלתי רבות אם לכתוב את מה שאני הולכת לכתוב אבל כנראה שבגלל הישירות שלי אין מנוס...
אני חושבת שהדברים שלך נובעים מבורות, לא חלילה שלך באופן אישי, אתה במחשבה ובראש חושב שכל החברה חושבת כך... זוהי בורות של מספר יחסית מצומצם של אנשים שמרגישים שהם ברמת עליונות ושהם טובים יותר.
ובוא לרגע נחזור אל הכלל... כי אני מרגישה שזה אולי משתמע כאילו אני מנסה כל הזמן להגן על עצמי מפני הדברים שנכתבו פה, אך לא כך הדברים.
בן אדם שמן הוא לא בן אדם שונה ממך, או מכל אחד אחר!
משקל לא גורם לאף אחד להיות פחות טוב, פחות איכותי, פחות נקי ופחות מוצלח. צא מהסרט.
לדעתי התגובות הקיצוניות שלך ושל אייבורי מוכיחות שגם בחברה המאוד "מודעת" שלנו יש אנשים עם דעות קדומות וחוסר רגישות, אולי אפילו חוצפה... לשפוט בן אדם בגלל שהוא שוקל 15 קילו יותר ממך או אפילו 40 זו חוצפה.
אני כועסת לא כי זה משנה לי... אני מודעת לעצמי ואני בחורה מאוד יפה,
פשוט מאוד חבל לי על אלו שכן לוקחים ללב ונפגעים מזה!
אם אתה רזה אבל לא נראה טוב חיצונית זה הופך אותך לפחות טוב מרזים שהם יפים?
היופי הוא בעיניי המתבונן.. "אל תסתכל בקנקן אלא במה שיש בו" מכיר?
אז אני לא שופטת אנשים לטוב או לרע לפי המשקל שלהם/המראה שלהם... זה שגבר לא נראה לטעמי לא אומר שהוא גם לא מטופח או לא נקי.
אני יכולה לשתף אותך רק שאני כבר לא ילדה, וכשהייתי צעירה יותר הייתי חסרת ביטחון כי החברה המעוותת שלנו הכניסה לי לראש לאט ובזהירות שגברים לא נמשכים לשמנות, שלא מקבלים אותן חברתית... (למרות זאת מעולם לא נדחתי על ידי החברה או גברים).
בחלוף השנים הבנתי....
הכל בולשיט!
יש אין סוף גברים שנמשכים לבחורות מלאות ושמנות, זה לא "פטיש" אלו סטיגמות מטונפות של אנשים מסכנים שאני מתחילה קצת לרחם עליהם שלא ניחנו באהבת חינם, בהכלה וקבלה של כל אדם באשר הוא.
אותי לימדו לאהוב בלי לשפוט חיצונית אנשים, לא כי אני שמנה ואין לי ברירה כי אני בן אדם.

אגב בריאותית... הבדיקות שלי מעולות, אני עושה ספורט וגם בין היתר אוכלת ונהנת מהחיים, לא אתנצל על זה ולא ארגיש רע...
הסיבה היחידה שבגינה בחרתי להיוועץ כאן היא לקבל חוות דעת על מה לעשות עם הבחור.

תודה על העדכון במידע אגב.
שום דבר אישי

 

[A לוןA]

אין לך מושג 2

אין לך מושג אם אני שמן או רזה
ואין לך מושג מה דעתי על שמנים או שמנות, ואם אני כן או לא שופט אותם על פי משקלם, או אם אני בכלל בעצמי כזה- ואם אני נמשך לשמנות או חושב אותן למושכות או לא.
ועכשיו נחזור על מה שאמרתי קודם, אולי הדוגמה לא היתה מספיק ברורה-
החברה בישראל ובעולם המערבי בכלל לוקה בשמנופוביה.
זו לא דעה, זו עובדה מבוססת מחקרית.

• שמנים מקבלים טיפול רפואי פחות טוב, כי רופאים נוטים ללכת למובן מאליו ולשייך בעיות רפואיות שונות למשקל- גם כשהן לא קשורות אליו
• שמנים הם מושא ללעג ולבדיחות
• שמנים מוצגים בתקשורת (אם הם מוצגים בכלל, תחשבי מתי ראית מישהו שמן בטלויזיה) בצורה נלעגת וקומית
• שמנים מקבלים שכר נמוך יותר, ומקבלים פחות הצעות עבודה
• שמנים נתפסים בחברה בדיוק כמו שתיארנו מעלה

לא נעים לשמוע? מסכים
להגיד "אבל אני לא מרגישה את זה כי אני נהדרת" זה בולשיט.

מולי יש מחקרים. מולך יש את החוויה האישית הסובייקטיבית שלך.
המחקרים חזקים יותר- וזה שאת מרשה לעצמך להתעלם מהמציאות או לשים על הדעה של החברה ז' זה בסדר גמור- אבל להגיד שהחוויה האישית הסובייקטיבית שלך (ונניח שאת מתארת אותה נאמנה, מה שקשה לי להאמין) היא השתקפות החברה זה שטויות.

(ושוב- את מתייחסת, משום מה, למחקרים רציניים בתור "סדרה אחת הזויה"- כשמדובר על מחקרים ומאמרים רבים על הנושא. אני מבין שקל לך להקטין את התופעה כדי לא לתת לה חשיבות- אבל זו טמינת הראש בחול. גגלי fat bias ותראי בעצמך)

 

[B l u e D e v i l]

יש קבוצה שהיא לא

מושא ללעג ולבדיחות? נו באמת.
לאחד יש אף ארוך גם אם הוא רזה ויצחקו עליו ודווקא לשמן יש אף סולד יפהפה,
לאחד יש שיער מקורזל או משקפיים, או עור בהיר מדי, או שומה, או בגד לא אופנתי או או או..... יש קבוצה שלא צוחקים עליה??? נו באמת.

לגבי קבלת טיפול רפואי פחות טוב, זו השטות הכי גמורה ששמעתי.
יש המון אנשים בעלי עודף משקל שפונים לרופאים כדי לקבל אישור לניתוחי קיצור קיבה אצטרה ובגלל שאין להם בעיות שקשורות ישירות ונגרמות עם הוכחות בגלל המשקל שלהם - לא מאשרים להם את הניתוחים האלו.
אז לא הכל קשור למשקל גם אצל רופאים.

אני מבינה שסתם ככה קל לנסות לנחש את הסיבות ולזרוק רשימות.
אבל מעבר לכך ששמן זה פחות אסטתי ועל כן אולי אנשים ימשכו פחות מינית (ואולי בגלל זה גם פחות יקבלו לעבודה) - מרגע שקבלת את הכן לכאן או לכאן זה מסתיים.

ולגבי משכורת כתבתי למעלה, ש2 מקבלות המשכורות הכי גבוהות בחברה שאני עובדת בה הן א. נשים ב. בעלות עודף משקל קיצוני

 

[A לוןA]

אפשר להגיד שזה לא קיים- זה לא יגרום לזה באמת להיעלם

זה לא ישנה את העובדות.
ראשית, זה שיש אנטישמיות זה לא סותר את העובדה שיש גם גזענות נגד כהי-עור. אז להביא את הדוגמא של "אבל על כל הקבוצות צוחקים"- זה טיעון חלש-חלש.
שנית, כשמישהו ממושקף מגיע למקום העבודה, לא יפסלו אותו או יעריכו אותו פחות בגלל המשקפיים או אורך האף. בגלל משקל יתר- דווקא כן.

(תרגום מתוך מאמר של אוניברסיטת ייל בנושא אפליית שמנים במקום העבודה-
"עובדים הסובלים מעודף משקל נתפסים כחסרי משמעת עצמית, עצלנים, פחות מודעים, פחות מוכשרים, מרושלים ומוזנחים, לא נעימים ולא יציבים רגשית. עובדים בעלי עודף משקל נתפסים גם ככאלו שחושבים לאט יותר, נעדרים יותר מהעבודה, והיותם מודל גרוע לחיקוי באופן כללי. הסטריאוטיפים האלה יכולים להשפיע על השכר, על קידום, ועל פיטורים."
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1038/oby.2001.108/full)

בקשר לאפליית שמנים בטיפולים רפואיים- גגלי fat bias in healthcare ועייני בכמה מתוך חצי מליון המאמרים והכתבות שיופיעו בעניין.

(ולהביא בתור דוגמא שלא מאשרים לכולם ניתוחי קיצור קיבה- נו? אז? זה אומר שלאורטופדים או לאונקולוגים אין דיעה קדומה בקשר לשמנים שמשפיעה על שיקול הדעת שלהם? איזה מין טיעון זה?)

זה כאן, זה קיים- אפשר להכיר בזה או להתעלם מזה- אבל ההכחשה של זה היא לא אופציה.

 

[B l u e D e v i l]

איפה במחקר הזה

כתוב שהם נתפסים מלוכלכים?
עם כל מה שכתוב אני זרמתי וגם אמרתי שאני יכולה להבין איך הם נתפסים כעצלנים וכל המסביב שקשור לזה.

אתה כתבת במפורש שרופאים מעניקים טיפול פחות טוב לאדם שמן כי הם תולים הכל במשקל שלו.
עכשיו אתה מסובב את זה על הציר. נו טוב.

 

[B l u e D e v i l]

אפשר להבין

את נושא העצלנות, כח הרצון, אפילו את הזוגיות ויחסי המין. לא את הלכלוך.
אני אשמח אם תראה לי מחקר אחד שתומך בכך שבן אדם שמן נתפס מלוכלך.
בהנחה כמובן שהציגו 2 תמונות זהות ורק המשקל מהווה שוני

 

[A לוןA]

אין בעיה

גיגלתי fat bias dirty והנה ציטוט מהמאמר הראשון שנפלתי עליו- נכתב במדריד- העוסק בדעות קדומות של ילדים על ילדים שמנים והשפעתן על דימוי הגוף של הילדים השמנים-
"כשמציגים לילדים סדרה של תמונות או ציורים המתארים ילדים
עם גודל גוף שונה, ילדים הסובלים מעודף משקל בדרך כלל
נדחים כחברים למשחק או ללימוד; הם
מעולם לא נבחרו כמודלים לחיקוי והם לעתים קרובות מטרה לתיאורים שליליים.
יתר על כן, בתוכן של הסטריאוטיפים הקשורים לילדים עם עודף משקל יש הרבה במשותף עם תכונות המיוחסות בדרך כלל למבוגרים הסובלים מעודף משקל: עצלנים, מלוכלכים, מרושעים, מכוערים, מטופשים, חולים ובעלי השגים נמוכים יותר בתחום האקדמי, חברתי, אתלטי או אמנותי"
ציטוט מתוך מחקר המובא בספר byond the shadow of a diet:
*הוצגה בפני הנבדקים צללית של שמן* "והוא תואר "כעצלן, מלוכלך, טיפש, מכוער, רמאי ושקרן"
אני בטוח שגוגל לא יסתיר ממך תוצאות, אם תחפשי.

 

[B l u e D e v i l]

שמת שני ציטוטים ממש ממש

ארוכים, בראשון אין שום שום קשר למלוכלך אלא שוב, למה שכבר דברנו עליו קודם.
בשני המילה איפשהו נמצאת למרות שאני לא בטוחה מה היתה המשמעות שלה.

תאמין לי שחיפשתי, ואני חוזרת על עצמי יותר מדי כשאני אומרת - לכל שמות התואר שנקשר או שמושלך מעצלנות אני מבינה ומכירה. ליכלוך לא.

 

[A לוןA]

טוב, ניסיון אחרון

שהוצגה בפני הנבדקים צללית של שמן הם תיארו אותה במילים הבאות:
"lazy, dirty, stupid, ugly, cheats and lies"
בדקתי גם בגוגל טרנסלייט וגם במילון וובסטר ונשבע לך שבשני המקומות dirty הופיע בתור מלוכלך.
כנ"ל גם לגבי הציטוט השני, בו הופיעה אותה מילה בדיוק.

אם בא לך, יש אפילו מחקר שנתן לאנשים תמונות מבושמות וביקש מהם לתאר את הריח של התמונות- ונתנו שם בין היתר תמונות של שמנים ורזים, שהיו מבושמות בדיוק באותו בושם. השמנים קיבלו ציון של 30% פחות מתמונות הרזים (ונשים שמנות פחות מגברים שמנים)

 

[Shirab2008]

אייבורי אכזבת

קודם כל, אני חושבת שב"זכות" אנשים שחושבים כמוך החברה שלנו נראית כמו שהיא נראית כיום.
אדם שמן הוא לא "שונה", עודף משקל לא הופך אותי לפחות טובה ממך או מכל אחד אחר!
לידיעתך יקירי אני הבחורה הכי נקייה ומטופחת עלי האדמות.... ויותר מזה, בלי עין הרע מצליחה ואוהבים אותי בכל מקום שאני רק נכנסת אליו ואין לי בעיה להתרברב כי מה ששלי שלי.
התפיסה שלך מעוותת, למה בן אדם שמן נחשב כחזיר? מלוכלך? או לא אסתטי? בגלל התפיסה העקומה של אנשים שחיים לפני הספירה.
חסרים רזים שהם לא נקיים ואסתטיים?
הכל בראש! ואין כל קשר בין המחשבה שלך למה שקורה בפועל.
סלח לי שאתעלם מה"עיצה" שלך, היא כנראה לא תוביל אותי לשום מקום.
מקווה שהמסר שלי אליך הובהר.