שוב בעייה עם הזמנים....

[Hurakano]

שוב בעייה עם הזמנים....

קטע מתוך שיר - si algún día DECIDIERAS alejarte nuevamente de aquí cerraría cada puerta para que nunca PUDIERAS salir אני מכיר את הזמן המודגש, הוא מתאר תנאי בעבר - "אם הייתי רואה אותך אתמול, הייתי נותן לך את הכסף" עכשיו לפי מה שאני הבנתי המשפטים שבהם יש את המילים המודגשות הפירוש שלהם הוא כזה - -אם יום אחד תחליט -כדי שלא תוכל לצאת אז למה אם התנאי הוא בעתיד, הזמן הוא בעבר ? אני הייתי כותב si algún día decidirías para que no podrás salir אז מה הבעייה אצלי ?

 

[SBK]

יש תשובה

תצטרך לחכות קצת קשה לי כרגע לנסח אותה (אפילו לעצמי)

 

[SBK]

הבעיה לא רק אצלך

הבעיה היא אצל כל אלה שנולדו לשפה שאינה לטינית או גרמנית במקורה. אנחנו רגילים למשפטי תנאי בהם יש את הצרוף "אם + פועל בעתיד + אז + פועל בעתיד" (אם תבוא אז אתן לך....) הצרוף הזה של אם + פועל בעתיד לא קיים בספרדית! מילת התנאי SI תבוא רק עם פעלים בהווה או בעבר (עבר לכאורה, הסבר יבוא) Si +vienes, +vinieras, +has venido, +hubieras venido גם אם יש ציון זמן בעתיד נשתמש בזמן הווה Si estás libre mañana nos vamos (iremos) al cine ואם התנאי הוא תנאי לא ראלי או מתאר רק אפשרות נשתמש ב- imperfecto de subjuntivo כמו במשפט Si estuvieras libre mañana iríamos al cine לא מסתדר עם העברית, נכון? לא אשמתי. העברית תוחמת בצורה ברורה את העבר והעתיד אל לפני או אחרי ההווה. בספרדית (או בשפות לטיניות או גרמניות אחרות) יש גם את ה"עתיד של העבר" כמו cerraría (שבעברית מתרגמת בקושי ל-"ההיתי סוגר" במשמעות כמעט ברורה של עבר אך ללא גבול לכוון העתיד בספרדית) או ב"עבר של העתיד" (habrá llegado זוכר?) אם יהיה זה קל לך יותר חשוב על משמעות המילים would ו- would have באנגלית. במשפט האחרון שלך יש שגיאה שגם היא נובעת מחשיבה בעברית. לנו אין בעיה בלעבור מעבר לעתיד בותו משפט "אמרת (עבר) אתמול שתבוא (עתיד)" אין אפשרות שכזו בספרדית. כל הפעלים שבמשפט חייבים להיות באותה מסגרת זמן. decidirïas הוא זמן של מסגרת העבר (בחזקת "עתיד של העבר") ולכן אין אפשרות להוסיף podrás (ד"א יש כאן para que והיה צריך בכל מקרה לבוא subjuntivo ולא עתיד פשוט) אבל כן אפשר להוסיף imperfecto de subjuntivo שגם הוא "עתיד של העבר". פוףףף זה היה קשה........ יוסי

 

[Hurakano]

טוב אני לא אשקר....

ואגיד שהבנתי, כי לא.... אני בטוח שזה היה קשה בשבילך, מצטער על אי ההבנה שלי. מה שכן טוב שהזכרת לי את הנושא הזה של זמנים במשפטים - אני מכיר את החוק שאומר "אם במשפט יש פועל בעבר, כל המשפט יהיה בעבר." עכשיו כדי שלא נסתבך, פשוט בוא תפתור לי בעייה ישנה ותגיד לי - אז איזה זמן צריך לבוא אחרי המילה si ? תודה רבה על כל ההסברים

 

[rmoses1]

תן לי לראות אם הבנתי נכון

אם אני אסכם את מה שאתה אומר אז משפטי תנאי בספרדית צריכים להיות (לפי הדוגמא שלך): Si estás libre mañana nos vamos (iremos) al cine אם אתה פנוי מחר אנחנו הולכים לקולנוע. (ולא: אם תהיה פנוי מחר נלך לקולנוע). או: Si estuvieras libre mañana iríamos al cine אם היית פנוי מחר היינו הולכים לקולנוע (ולא: אם תהיה פנוי מחר נלך לקולנוע). כלומר, אחרי ה"אם" יכולים לבוא רק פעלים בהווה או בעבר. ולכן התרגום של המשפט מהשיר שהביא עומרי פירושו: si algún día DECIDIERAS alejarte nuevamente de aquí cerraría cada puerta para que nunca PUDIERAS salir אם יום אחד את/ה החלטת (ולא: תחליט) ללכת שוב מכאן זה (הוא,היא) סוגר כל דלת כדי שאת/ה אף פעם לא יכולת לצאת (ולא: תוכל לצאת). מקווה שהבנתי נכון. ראובן

 

[Hurakano]

אבל...

אם זה ככה, אז איך השפה מבדילה בין תנאי בעבר לתנאי בעתיד ? או לפחות אם אני רוצה לבנות משפט תנאי שמתכוון לתנאי בעתיד ? כי לפי מה שיוסי אמר אין במשפט תנאי פועל בעתיד.... אז איך אני אבדיל בין תנאי שמתכוון לעתיד לבין תנאי שמתכוון לעבר ? ואגב - cerraría cada puerta המשפט הוא בגוף ראשון חג שמח

 

[SBK]

גם אליך עומרי

לפני שאני נותן פה רשימה של מה הולך עם מי: 1. אל תתרגמו לעברית! זה לא מסתדר טוב וזה מפריע.... התרגום שלך ראובן יוצא לא עברית ולכן מבלבל. 2. חלק המשפט הכולל את ה- SI הוא המשפט המשני שבמשפט התנאי המורכב. לעיתים יהיה זה נוח יותר לקרוא את המשפט המורכב הפוך כלומר לשים את ה- SI בחלק השני ולא בהתחלה. נראה זאת בהמשך. נחלק קודם את התנאי לתנאי מעשי(ריאלי) ולתנאי לא מעשי. תנאי מעשי הוא פעולה שאין סיבה שלא תקרה (אם אתה בא..... אם יש לי כסף..... ). תנאי לא מעשי הוא זה שברור שלא יכול היה לקרות (אם לסבתא היו גלגלים.....) או מצב היפותטי (לו הייתי רוטשילד.....) במשפטי תנאי מעשי ה- SI יבוא רק עם הווה או (בעבר הקרוב)preterito perfecto (שלמרות שמו הוא שייך לקבוצת ההווה). כדי לבטא הווה או עתיד יהיה הפועל המשני (המלווה את SI) בהווה: si tengo dinero me compro/compraré un coche האם זה עונה על חלק משאלתך עמרי לגבי הווה או עתיד? אם תקרא את זה כפי שהמלצתי תמצא את ההבדל. זכור כי המשפט הראשי הוא זה שאינו מכיל את ה- SI אך הוא זה שקובע את הזמן. me compro...si tengo שונה מ- me compraré... si tengo לא כן? אם אנו רוצים לשים את התנאי (המעשי) בעבר יחד עם ה- SI נשתמש בעבר הקרוב (....Si ha llagado) הפעלם בחלק הראשי יהיו בכל הזמנים שבין עבר קרוב והעתיד וגם אם נרצה בצווי: Si ha llegado lo he visto/ tengo que verlo/lo habrá visto/estará en casa/dile que me llame עד כאן חלק א´ לא לחשוש מלשאול

 

[rmoses1]

כמה הערות ושאלה

מכיוון שיש כאן אנשים ברמות שונות של ספרדית, הרי שאני מרגיש צורך לתרגם כל דבר לעברית, גם אם זה יוצא לא עברית. לדעתי זה מסביר הרבה יותר טוב. איך שאני רואה את זה, המשפט המעוות ב"לא עברית" הוא זה שממחיש לי את ההבדל בין הספרדית לעברית, וכשאני אצטרך להשתמש בכלל הזה, אני קודם אחשוב את המשפט בעברית ואז אומר אותו בספרדית, לפחות בשלב ההתחלתי. בכל מקרה, אשמח לשמוע את דעת שאר הגולשים בפורום, ואם זה באמת מפריע אז אפשר למצוא פתרונות יצירתיים

ולגבי עצם העניין, האם במשפט המשני בתנאי מעשי יבוא תמיד זמן הווה, ואילו במשפט הראשי-מעשי יכול לבוא כל זמן ? ואם כן - לפי מה קובעים את הזמן שמשתמשים בו בחלק הראשי ? ראובן

 

[SBK]

כל אחד ודרכו

אם אתה מוצא שבתרגום לעברית קל לך יותר בבקשה. אני מוצא שבדרך זו יש בעיה בהבנת העברית קל וחומר בספרדית. הבנת נכון את החלק של המשפט המשני. לנושא ´כל זמן´ ראה תשובתי לרועי. יוסי

 

[SBK]

לעמרי! לעמרי! לעמרי!

 

[Hurakano]

חחחחח

 

[Hurakano]

בוא נראה אם הבנתי נכון....

"אם תראה אותו תגיד לו שאני רוצה לדבר איתו" - si lo ves decile que quiero hablar con él "אם הייתי רואה אותו אתמול, הייתי אומר לו שרצית לדבר איתו" - si lo viera ayer, le dijera que querías hablar con él "אם יהיה לי כסף, אני אקנה מחשב חדש" - si tengo dinero, me compraré una computadora nueva "אם היה לי כסף, הייתי קונה מחשב חדש" - si tendría dinero, me compraría una computadora nueva כל המשפטים האלה בנויים שונה מבחינת הזמן, תגיד לי איפה טעיתי ותקן אותי המון תודות וחג שמח

 

[SBK]

כמעט לגמרי נכון

המשפטים בהווה ריאלי שלך נכונים אך נכנסת גם אל תוך משפטי תנאי לא ריאלים וקצת הסתבכת. לא אתקן אותם עכשיו אלא אחרי שנעבור על סוג משפטים זה. המשפטים הלא ריאלים יופיעו תמיד בעבר (לפי המושג העברי) כי אנחנו יכולים לדעת רק במרחק הזמן כי הפעולה שבהם לא התגשמה. אם אני אומר Si tengo dinero אני מציין כי אכן קיימת אפשרות שכזו. אם אני יודע שאין סכוי שכזה וכי האפשרות שיש (הווה) לי כסף היא רק בגדר של חלום או היפותזה אשתמש ב- Subjuntivo de imperfecto (סובחונטיבו של העבר) Si tuviera ruedas la abuela. חלקו העקרי של המשפט יבוא ב- condicional simple והמשפט שלך יהיה si tuviera dinero me compraría una nueva computadora (הכוונה למשפט שהתחלת ב- si tendría זה שלפניו נכון) והסבתא sería un autobus. למשפט שכתבת (si lo viera) יש בעיה כי הפועל מציין הווה אך אתה הוספת מציין זמן בעבר (ayer) כדי ליצור משפט תנאי לא ריאלי בעבר יש להשתמש ב- (לקחת אויר) preterito pluscaumperfecto de subjuntivo או במילים למשפט שלך Si lo hubiera visto ayer חלקו העקרי של המשפט יהיה ב- condicional compuesto ובמשפט שלך lo habría dicho. שוב, לא להתבייש לשאול אני נהנה מזה (באמת) יוסי

 

[Hurakano]

בוא נראה אם הבנתי

אם אני רוצה ליצור משפט תנאי לא ריאלי אז אני עושה ככה - "אם היו לי כנפיים, הייתי עף להוואי" si tuviera alas, volaría a Hawai וכשאני רוצה ליצור תנאי לא ריאלי עם ציון זמן בעבר, אז ככה - "אם הייתי נענה להזמנה שלו, הייתי עכשיו במקום טוב יותר" (בהנחה שאותו אחד לא יציע לי יותר מה שהציע) - si hubiera aceptado su invitacion, hubiera estado en un lugar mejor כן ? הבנתי ? אגב יוסי - אני מזיע מלקרוא את התשובות שלך

אז עשה טובה ושים רווחים בין מה שאתה כותב חג שמח

 

[Hurakano]

סליחה.... טעות....

si hubiera aceptado su invitación, HABRÍA estado en un lugar mejor

 

[Hurakano]

סליחה.... טעות....

si hubiera aceptado su invitación, HABRÍA estado en un lugar mejor

 

[SBK]

גם זה נכון

גם hubiera estado נכון יש הבדל קטן בין שתי הצורות אך שתיהן נכונות. אתה רואה אתה יכול להיות צודק גם כשאתה לא מתכוון. הריווח מספיק?

 

[SBK]

כן הבנת! ../images/Emo106.gif

 

[Hurakano]

D-: יש !

תודה יוסי

 

[יאיר ovzap]

שלום הוראקאנו,

בתור אורח בפורום (גיליתי אותו דרך דף הבית), תרשה לי לנסות לעזור: כל שפה מבליטה היבטים שונים - כשאתה מתרגם משפט כמו te quiero לעברית, אתה חייב לציין את המין של שתי הנפשות הפועלות, בעוד שהספרדית מסתדרת יופי בלי זה. כך גם העברית מבליטה את הזמנים, ובספרדית, למרות שלפועל יש המון צורות זמן, הרבה פעמים אין משהו שממש אומר לך אם זה עתיד, הווה או עבר. הפעלים שהדגשת הם בצורת subjuntivo עבר - מה שהן מבליטות זה ריחוק מסוים מהמציאות, מהקונקרטיות. כלומר "אם יום אחד תחליט/י להתרחק" - תנאי לא לגמרי ממשי, יכול להיות שתחליט/י כך, ויכול להיות שלא, ויכול להיות שזה סתם תרגיל מחשבה. במקרה הספציפי הזה, המחשבה שהאהוב/ה באמת תחליט/יחליט להתרחק כל כך בלתי נסבלת, שאי אפשר להעלות בכלל על הדעת שזה תנאי ממשי. זה הרי יהיה אסון. חוץ מזה, יש כאן שני עניינים שונים: 1) הצורה הראשונה שהדגשת היא תנאי - מה שהצעת, si algún día decidirías, זה דבר ששומעים לפעמים אצל דוברי ספרדית, אם כי זה לא לגמרי תקני וזה נשמע די מוזר. בגדול - אחרי SI לעולם אין עתיד, אין condicional, ואין subjuntivo הווה, אלא רק הווה רגיל (תנאי ממשי) או subjuntivo עבר (תנאי לא ממשי) - לא חשוב מה הזמן של המשפט מבחינה פיזיקלית. 2) המקרה השני יותר קל - אחרי ביטויים מסוימים, כמו במקרה הזה para que, יכול להיות *רק* subjuntivo (הווה או עבר - תלוי בזמן). זה באופן אוטומטי, אתה לא אמור לחשוב בכלל. לכן הצורה שהצעת, para que no podrás salir, היא זוועתית ובלתי נסבלת. זהו. מקווה שעזרתי במשהו. הנה, אגב, דוגמאות מהפועל DECIR לזמנים שהזכרתי, למקרה שאתה לא מכיר אותם לפי השמות שלהם: INDICATIVO: הווה: digo, dices, dice, decimos עבר: dije, dijiste עתיד: dira (עם אקצנט שאין לי כרגע) CONDICIONAL: diría, dirías, diríamos SUBJUNTIVO: הווה: diga, digas, digamos עבר: dijera/dijese, dijeras/dijeses יאיר