שטן?

[כוכב ה שחר]

שטן?

בעקבות דיון שהתעורר בפורום "מאגיה" בנענע, וכן בדיון בפורום ב"ואללה" בעקבות הדיון בנענע רציתי לשאול אותכם: האם בעיניכם, קיימת תפיסה כלשהי של רוע מוחלט בפגניות (הכוונה היא בפגניות בכלל, לא רק בוויקה) - דמות כמו "שטן" אשר תפקידה הוא להרע בלבד וניתן "למכור לה את הנשמה" או "להכנע לה" או לשאוב ממנה אנרגיות? והאם בכלל בעיניכם קיים הרוע כנפרד (לאו דווקא כישות)? דעתי האישית היא, שהטוב והרע באים רק מתוך נפש האדם פנימה ואין בפגניות מקום לשטן או ל"התגלמות הרוע". אשמח לשמוע את דיעותיכם בעניין.

 

[כוכב ה שחר]

ועוד כמה שאלות?

האם מישהו אשר טוען לקיומו של כזה כח, יהיה שמו מה שיהיה, יכול לקרוא לעצמו פגן או לייצג את דיעותיהם של פגנים? האם בכלל מישהו יכול להיות "נציג הפגניות"? האם אתם מכירים פגנים אשר תומכים בדיעה הזו של קיום "רוע מוחלט"? לא רק אישית, אלא גם במקומות שונים באינטרנט, ספרים וכיו"ב? האם יש לשים גבולות, בעצם, לגישה של הניאו-פגניות של "הכל הולך" - כי לא הכל באמת הולך?

 

[suki da yo]

בפורום בואללה

הביעה מישהי את הדעה שגם לפאגניות אנחנו צריכים להציב גבולות תיאולוגים, אחרת "כל דבר הולך" הופך ל"אני אאמין במה שאני רוצה, ואני אקרא לזה פאגניות גם אם כו-לם אומרים שאני סותר את הפאגניות, ושיקפוץ העולם". אני לא בטוחה שאני מסכמיה עם מה שהיא אמרה, כי בשניה שתקבע גבולות של ממש, קשה לעצור את ההתמסדות של הדת, וזה משהו שאני מאמינה שכולנו לא רוצים שיקרה. מצד שני, קשה לי לראות חברה שלי, שמחשיבה את עצמה לוויקנית, אבל טוענת שהיא לא מאמינה בחגים הויקנים, וגם עם הדואליות של האלוהות יש לה בעיה. בסך הכל, אם לוקחים את עיקרי האמונה ( כל אמונה שהיא) ומבטלים אותם, אין לך כלום ביד. אם הייתי אומרת, שאני נוצריה, אבל לא מאמינה שישו הוא הבן של אלוהים, ולא בזה שאם אני אתנהג לא טוב אני אלך לגהינום, לא הייתי נוצריה. ואמנם הנצרות היא הכי ממוסדת שדת יכולה להיות, אבל הנקודה עומדת. זו סתירהשקשה לפתור, כי מי יהיה ה"אפיפיור" של הפאנגים, שיקבע מה כן הולך? מי יודע מספיק, ומי יכול לקבוע מה טוב לכל השאר? אני כן חושבת שיש דברים ש"לא הולכים", אבל בדיוק כמו שהכל הולך, גם מה שלא הולך, זה הבחירה שלי.

 

[gwizard]

שאלה לי אליך...

ואם אני וויקאני אבל במקום להאמין בדואליות, אני דווקא מאמין שכולנו (כולל האלים) מהווים אחד שלם ללא הבדלי מין וצבע ? אני אישית מאמין בזה שאנחנו כולנו אחד. אני, את, האלים....כדו"א, כוכבים....וכ"ו. האם זה סותר את העובדה שאני וויקאני ועושה אותי ללא פאגאן ?

 

[כוכב ה שחר]

ישנו הבדל בין להאמין

בכך שכולנו "אחד", והמוטיב חוזר על עצמו גם בספרות הפגנית, לבין להאמין כי ישנו אל אחד. אין סתירה בין האמונה ב"אחדות" ה"הכל" (The All) לבין אמונה בדואליות האלוהית. האחדות בעצם שבה בכל פעם בה נוגעים פילוסופית ותיאולוגית באמונה הוויקנית וכן באמונות אחרות. אך התפיסה של האלוהות כדואלית, לפחות במובנה הפשוט (המובן שאולי ניתן לקוראו "אכזוטרי", חיצוני) היא בסיסית לוויקה. כך שאם אתה מאמין באל אחד (לעומת אלוהות מאוחדת שהיא דבר אחר), אז אינך, לפי ההגדרה, וויקני.

 

[כוכב ה שחר]

אני אנסה להרחיב את הנושא

של הדואליות באמונה הוויקנית מול תפיסה "הוליסטית" (שתי תפיסות שאינן מהוות פרדוקס, אלא השלמה מסויימת, בעיני). לדעותיי אלה הגעתי בעקבות ההעמקה במיתוס מעגל השנה של האל והאלה (האל שנולד מן האלה, הופך למאהבה, מת ושב וחוזר ממנה), וכן מתוך סיפורי הבריאה של סטארהוק וסקוט קאנינגהאם (שבקרוב אכתוב אותם בפורום). דברים אלו, הם בעיני, בחזקת ה"מיסטריות הוויקניות". דהיינו, לא משהו מיסתורי שלא מספרים אלא רק ב"דרגות חניכה גבוהות" או מוסתר בספר נדיר (אלו לדעתי, מיסטריות "מזוייפות"), אלא מיסתורין שעל האדם להרהר בו בעצמו ואף לחוות אותו מתוך עצמו, ומילים לא יצליחו להעביר באופן מלא ונאמן את ה"ידע" הזה.

 

[gwizard]

זה לא בדיוק למה שהתכוונתי...

מה שכן התכוונתי, זה שעצם הדואליות של האל והאלה מהוות הפרדה ברורה בין זכר ונקבה, ין ויאן. בדרגות תודעה יותר גבוהות אתה לומד שאין הבדל בין טוב ורע, אין בעצם דואליות. יש רק אחדות של הכל. מבחינה מסורתית, האל והאלה שונים וצריך להתייחס אליהם כמשלים של אחר, אבל אם תזכר בסיפור המסורתי על המעגל השנה והיחסים בין אל ואלה, אתה תקרא במשפט הראשון של הסיפור שגם האל וגם האלה יצאו מאותו "ריק" שהוא הולידם. הקיצור, אם וכאשר תתעלה מעל קונספט של דואליות, אתה תבין את ההשלכות של כל זה.

אלון.

 

[כוכב ה שחר]

אם תקרא טוב

תראה שגם אני התכוונתי לזה.

 

[gwizard]

לבי שר לאור ההבנה בינינו ../images/Emo13.gif))

 

[כוכב ה שחר]

ובנוסף, סקר חדש בנושא.

 

[זוריקה]

...

אז ככה, דעתי האישית היא שאין שום ייצוג לרוע, רוע היא תכונה אנושית שקיימת בכל אחד ואחד, מבחינתי אין כזה דבר רוע מוחלט וטוב מוחלט ולכן אני לא יכולה לראות משהו שמייצג את הרוע\הטוב המוחלט! השטן זוהי אמונה יודאו נוצרית אשר כיום נימצאת גם ביהדות ובאיסלם, ואני חושבת שהפגאנים סבלו מזה מספיק בתקופה שהכנסייה הנוצרית האשימה אותם בעבודת השטן. מה גם שלפי ההיגיון, אם יש רוע מוחלט (שטן לכאורה) חייב להיות גם טוב מוחלט (אלוהים לכאורה) ואין בדתות הפגאניות אמונה לא באלוהים ולא בשטן. אי אפשר לתת ייצוג כלשהו לרוע ולטוב כי אלו תכונות אנושיות שבאות מבפנים ולכן אני לא חושבת שיש לשטן מקום בפגאניות. ואמנם לדעתי פגאן הוא מי שמרגיש שייך לפגאניזם, אבל בכל זאת, צריך גם לשים דגש על האמונות הפגאניות, ואני עוד לא ראיתי אף פגאן שהאמין בקיומו של השטן או של כח האופל. אני חושבת שמי שכן מאמין בכח הזה שאנחנו מדברים עליו, לא יכול להיחשב כפגאן למרות ההרגשה, כי הוא מתעלם מאחת האמונות הכי בסיסיות בפגאניות. שלך אסתי.

 

[gwizard]

והנה בדיחה משעשעת בנושא...

אם מישהו מכיר את זה, אנה לא לכעוס פגאני חביב מת ועלה לשמים. הוא מגיע לשער לבן ויפה ורואה את השומר. פגאני: שלום, לאן הגעתי ? שומר: הגעת לגן עדן. פגאני: (מבולבל) אבל...אני לא מאמין בגן עדן ! איפה השדות הקיציים ? (summerfields) שומר: אהה, אחד מאלה. טוב, אתה לא יכול להיכנס לגן עדן, אז אתה צריך ללכת לגיהנום. פגאני: (מבולבל ומפוחד) אבל...אני לא מאמין בגיהנום. שומר: רד במדרגות ותפנה שמאלה. הפגאני החביב מסתכל לגן עדן ורואה אנשים יושבים, מדברים על טאולוגיה ופילוסופיה, משחקים שחמט. הוא מסתכל לגיהנום ורואה בריכות, אנשים שוחים, נהנים, בחורות סקסיות בכל מקום וכ"ו. הוא חושב: טוב אלך לגיהנום. הפאגני החביב ירד במדרגות והגיא לגיהנום. פתאום הוא רואה מאחוריו בחור. פגאני: שלום, אני רק הגעתי לפה, מי אתה ? בחור: אני השטן! פגאני: (freaked out) מה ? אבל אני לא מאמין בשטן! שטן: טוב, זה לא משנה את העובדה שאתה פה. לך למעגל האבנים ההוא שם, יש שם קבוצה של חברה כמוך. הם בדיוק מתחילים איזה טקס. פתאום השמיים נפתחים ואנשים בוערים וצורחים נופלים מטה ונעלמים. פגאני: (ממש ממש מפוחד) מה זה היה ?!! שטן: (בעצב) אהה, בדיוק הגיעה קבוצה של נוצרים והם פשוט לא יכולים בלי זה. אני מקווה שנהנתם, ואם יש פה אי התאמות אז תסלחו לי, כי תרגמתי את זה מאנגלית. Game Wizard.

 

[L e s t a t]

איך שאני רואה את זה

אנחנו טוחנים פה מים... אבל זו רק דעתי... הדעות שלי די ידועות, אבל אני, בתור אחד שמרגיש צורך עז בתשומת לב, חייב להגיב ולכתוב אותן שוב ושוב. בפגניות בכלל (וגם בוויקה בפרט) אין, עד כמה שידוע לי, תפיסה המחלקת את היקום לטוב מול רע, שחור מוללבן. אין אלים שהם מרושעים נטו, במיתוסים תמיד אפשר לראות שגם אלים שבמיתוס קודם נראו לנו אולי באור שלילי פתאום מראים לנו פן שלא ידענו שקיים בהם. פתאום, אל שהוצג במיתוס אחר כמי שגרם לצרה כלשהי מתגלה כמי שתרם לאנושות או איך שאני אוהב לקרוא לזה - "דפק את החבר´ה הרעים". אני זוכר שפעם הכרזתי (הכרזה יומרנית ודי מתנשאת, לא צריך לפרט) שלוקי, אל ויקינגי, הוא אל מרושע וכרמית (או טלה בר או מישהי אחרת בסגנון

) העמידה אותי על טעותי בכך שגם הזכירה לי שעפ"י המיתולוגיה הנורדית הוא גם זה שנתן לאנושות את האש. תפוס את הסמל של היין-יאנג (אותו אני משוכנע שאתה מכיר לפחות ברמה אקדמית

), גם בחלק השחור של הסמל יש נקודה לבנה וגם בחלק הלבן של הסמל יש נקודה שחורה - כבני אדם (ועוד יצורים, אני לא מפלה על הרקע גזעי

), אנחנו צריכים להבין שגם באדם המושלם ביותר יש איזושהי נקודה של רוע וצריכה להיות, אחרת איך הוא יהיה מושלם?

טוב, אני חושב שאני אפסיק עם צ´אי מסאלה בזמן הקרוב, תראו מה זה עושה לי...

 

[TheBlueOne]

אז אתה בעצם טוען

שהדיכוטומיה לא קיימת?

 

[L e s t a t]

אל תזרוק לי מושגים יפים

אני ערס, עשה טובה לאנושות ודבר איתי עברית. מה זה הדיכוטומיה?

 

[כוכב ה שחר]

תפתח מילון! עצלן...

דיכוטומיה - חלוקה לשני חלקים. כמו "רע" מול "טוב", "בונה" מול "הורס", "שחור" מול "לבן".

 

[TheBlueOne]

תודה אילן...

ובכן- זוהי דיכוטומיה (כמו שאלן כבר ציין). אבל השאלה שיותר מציקה לי- האם ככה אתה באמת מאמין? שאין דיכוטומיה בעולם (בשביל הערסים בניניו

- חלוקה ברורה לשני קצוות מנוגדים).

 

[L e s t a t]

לא, אני ממש לא מאמין בזה

כמו שהסברתי בהודעה הקודמת שלי, אני מאמין שבכל טוב יש קצת רע ובכל רע יש קצת טוב וכל אחד הוא חיוני בשביל קיום השני. אני מאמין שיש טוב ורע, אבל לא בצורה של "שחור" מול "לבן".

 

[TheBlueOne]

אם ככה...

יש לי שאלה מהותית יותר. כשאתה אומר את המילה רשע, רוע מה המצב הראשון שאתה חושב עליו? וכשאתה אומר אמת צדק וטוהר- מה הצבע הראשון שאתה חושב עליו? (ובבקשה תהיה כן ).

 

[TheBlueOne]

תיקון טעות..

*מצב = צבע.. קמתי משינה..