שיחה על ליבוביץ ב "הכל תרבות" ערוץ 2

000 000

New member
תגובה לנאמר ע"י ליאור:

בסיפא אמר ליאור ששנים לקח לו להשתחרר מהחשיבה הדיכוטומית של ליבוביץ, ואחר כך ליאור אישר את התוספת של רינת שהעירה: "יש גם אפור בחיים".

בקטע הזה אני דווקא מבין לליבו של ליבוביץ. אמנם לא נראה לי שליבוביץ חולק על זה שיש גם אפור בחיים; אלא שהוא, אשר אמון על חשיבה מופתית, סבור כנראה (כפי שגם אני סבור) שחשיבת מופת חייבת להתייחס אך ורק למצבי שחור ולבן. רק אחרי שהמורה המדען הבהיר היטב לתלמידיו ברמת החשיבה המופתית את ההבדל החד-משמעי המדוייק שבין השחור ללבן, כגון את ההבדל שבין האדם ההגון לאדם המנוול, יוכלו התלמידים להתייחס נכוחה אל המציאות האפורה, כגון זו של אדם "חצי הגון", וינסו להקיש אליה מתוך מה שהמורה גזר אינטלקטואלית על השחור ועל הלבן; לא נראה לי שליבוביץ המורה היה פוסל אוטומטית ניסיון של תלמידיו להסיק מסקנות מורכבות על המציאות המורכבת, אלא שליבוביץ עצמו לא כל כך התעניין במציאות המורכבת אלא יותר בעולם ההיפותטי הדיכוטומי, כי רק בעולם היפותטי כזה ניתן ליישם את החשיבה המופתית, שבה כנראה מצא המורה ליבוביץ את עיקר עניינו האינטלקטואלי.

אין להתפלא על כך שליבוביץ מצא את עיקר עניינו האינטלקטואלי דווקא בחשיבה המופתית, זו שמגיעה לשיאה דווקא כשהוא מיושמת על עולמות היפותטיים דיכוטומיים, שהרי ליבוביץ היה מורה, שבא מתחום מדעי הטבע, והנה בתחום של הוראת מדעי הטבע נוהגים בדיוק כך, למרות שהטבע עצמו הוא די אפור: המדען אמור אמנם להציג פתרונות עבור המציאות המורכבת והאפורה, אבל בהוראת מדעי הטבע, קודם מלבנים היטב אינטלקטואלית את מה שקורה במצבי השחור והלבן, המוגדרים היטב והחד-משמעיים. למשל, מי שעוסק בהוראת מדעי הטבע, מלבן את ההבדל הדיכוטומי החד-משמעי שבין מצב מוצק למצב נוזלי; רק אחר כך, אם בכלל, יש טעם שאותו מדען יציין בפני הסטודנטים שלו את אפשרות קיומה של מציאות מורכבת, כגון זו של משחת שיניים. אז אותו דבר עם ליבוביץ: הוא סבור למשל שיש הבדל דיכוטומי, בלתי ניתן לגישור, בין "הומאניסט" (כשלדעת ליבוביץ אולי טולסטוי היה כזה) לבין "חלאת המין האנושי" (כפי שליבוביץ כינה פעם את אחד משרי הימין באחת מתוכניות פופוליטיקה); אבל כמובן שליבוביץ הכיר במציאות המורכבת, שהרי כשבאותה הזדמנות ניסה דדי צוקר לדחוק את ליבוביץ לפינה ולהציג לו מציאות מורכבת, זו שבה החליטו שרי מרצ להיענות לבקשת רבין ולתמוך בגירוש אנשי החמאס ללבנון, אז ליבוביץ אכן הודה בקיומו של המצב האפור הזה, ולכן הקפיד לכנות שם את שרי מרצ "סמרטוטים"; הוא בעצם טען בפניהם: אוקי, אתם לא חלאת המין האנושי, אבל עדין: לפחות אתם סמרטוטים. בעצם הוא התכוון להגיד: אפשר למרוח אתכם כמו משחת שיניים. על כל פנים, זו היתה אנקדוטה לא אופיינית: בכתבי ליבוביץ לא נמצא עיסוק אינטנסיבי במהותו של ה"סמרטוט" האפור, וזאת משום שהמדען, במיוחד כשהוא מורה, פחות מתעניין במישחת שיניים ויותר במצבי צבירה חד-משמעיים, וכזה בדיוק היה ליבוביץ. זה לא שהוא לא הכיר בקיומה של מישחה, אלא שלצרכים דידקטיים זה פחות מעניין לעסוק בזה. שהמורים יתעסקו במצבים הדיכוטומיים, ואת העיסוק במישחה נשאיר להנדסאים.
 

iricky

New member
אלו דברי טעם

אבל הפואנטה איננה העניין שמוצא ליבוביץ בעולם ההיפותטי הדיכוטומי, לעומת חוסר העניין שלו בעולם הריאלי. דומני שאין כמו ליבוביץ מי שהתעניין דווקא בעולם הריאלי ואת כל העולמות ההיפותטיים והדימיוניים של הוזי הזיות למיניהם זרק לפח האשפה.
ליאור ושותפתו לשיחה מציגים חשיבה נאיבית, שלא להשתמש בביטויים יותר חריפים. הם מדברים על המציאות האפורה - העומדת לכאורה בניגוד לחשיבה הדיכוטומית של ליבוביץ - כאילו גילו איזה דבר חכמה מרעיש. וכי מי אינו יודע שהמציאות היא אפורה? דווקא אותו בור סוד ענק של ידע וענק הרוח המכונה ליבוביץ? זה הרי מגוחך. אלא שהם לא שאלו עצמם מה שליבוביץ כן שאל - מה זה אותו אפור שהם רואים? הרי כולנו יודעים, ובכלל זה גם ליאור ורינת קליין, שהאפור איננו צבע העומד בפני עצמו, אלא שרובנו - ובכלל זה גם ליאור ורינת קליין - איננו נותנים דעתנו על כך. כולנו יודעים שהאפור הנראה לעין איננו אלא תערובת כזו או אחרת של שחור ולבן, שהם כשלעצמם סמויים מן העין. בא ליבוביץ והוא שפוקח את עינינו לראותם בכל תחומי המציאות, המתגלה לעינינו אכן כמציאות מורכבת. אבל אם היא מורכבת, הרי שהיא מורכבת מאלמנטים שונים, ואפילו מנוגדים (כמו השחור הלבן), שהם עצמם כאמור סמויים מן העין. אין אנו יכולים לתפוס כדבעי, או להבין על בוריה, את המציאות המורכבת המתגלה לעינינו אלא ע"י חשיפת אותם אלמנטים המרכיבים אותה, וההבחנה הברורה והחדה ביניהם. בלא חשיבה דיכוטומית חדה וברורה הופכת כל המציאות למטושטשת ולעיסה דביקה שאי אפשר לעמוד על פישרה. כך למשל, מעידה קליין על עצמה שהיא התרשמה רבות מן האבחנה שעורך ליבוביץ בין מסקנות לבין הכרעות. בלשון השגורה והרווחת מדברים רוב בני האדם על החלטות, ואינם מבחינים בין החלטות שהם בחינת מסקנות, ובין החלטות שהן בחינת הכרעות. הם אינם יודעים להבחין בין אינפורמציה שאנו דולים מן המציאות, ובין תכלית שאנו משליכים על המציאות. הם אינם יודעים שאין הנביא מתנבא על מה שיש - בעבר, בהווה או בעתיד - אלא מה שראוי להיות. הם אינם יודעים שלגבי מה שיש עשויים בני אדם להגיע בנקל לידי הסכמה, ואילו לגבי מה שראוי להיות הם ילחמו זה בזה עד חורמה. מעתה פרושה כל ההיסטוריה האנושית לנגד עינינו, ואותם השניים עוד טוענים שליבוביץ אינו מכיר את המציאות האפורה.

אבל יש עוד נקודה בעלת משקל עצום שליבוביץ מלמד אותנו. לא זו בלבד שהמציאות האפורה מורכבת משחור ולבן, אלא שבעצם ההרכבה הזאת נעלמים השחור והלבן. המציאות האפורה איננה גם שחור וגם לבן, למרות שהיא מורכבת משני אלה, אלא שהיא איננה לא שחור ולא לבן. כשם שהמים מורכבים מחמצן ומימן, אבל אין הם לא חמצן ולא מימן. לפיכך, אין אדם יכול להיות גם דתי וגם מוסרי, למרות שרבים עד מאוד מנסים לשווא לשלב בין השניים האלה. אם אתה מרכיב את הדת והמוסר יחד, לבסוף אתה יוצא קרח מכאן ומכאן. אתה לא דתי ולא מוסרי.
לפיכך גם הזיווג בין מדינה יהודית ודמוקרטית הוא חזון משיחי שקרי. מדינה יהודית של ממש, ז"א מדינה שמבטאת בגילוייה הציבוריים את ערכיה של הדת היהודית ואת הפטריוטיזם הלאומי היהודי, אינה יכולה להיות דמוקרטית, שהרי חלק גדול מאזרחיה אינם יהודים. מדינה המבחינה בספר החוקים שלה בין יהודי לשאינו יהודי (חוק השבות) איננה יכולה להיות דמוקרטית. מדינה המבחינה בהמנון הרשמי שלה בין יהודי לשאינו יהודי אינה יכולה להיות דמוקרטית. ואילו מדינה דמוקרטית של ממש איננה יכולה להתיחס כלל ליהדות ולעם היהודי, מאותה סיבה עצמה. רק מדינה שאיננה מדינה יהודית של ממש, ואיננה מדינה דמוקרטית של ממש, יכולה לזווג בלהג הרטורי של מנהיגיה ומחנכיה בין יהדות ודמוקרטיה, זיווג שהוליד מפלצת.
זה מה שאני למדתי מליבוביץ.
 
שניכם אומרים דברים של טעם, אבל חמצמץ משהו.

אני יכול להעיד על עצמי שאני לא איש של שחור ולבן, אלא אפור. מה זה אפור, אפור-עכבר. שימו אותי ליד מיכאל אלוני ולא תבחינו בהבדל בצבע.
אז מה לי ולליבוביץ, איש הדיכוטומיה? ובכן, ליבוביץ הוא איש של דיכוטומיה רק בעולם הדה-יורה. אבל בעולם הדה-פקטו, הוא בן אדם נורמלי. כלומר, אפור.
וכך זה צריך להיות. עולם הדה-יורה הוא עולם של מושגים והגדרות, כל מושג יש לו גדר ברורה (ואני לא בטוח שיש לכך קשר ל"חשיבה מדעית"). לעומת זאת, עולם הדה-פקטו, הוא המקום בו האדם מגלה גמישות, על אף עולם המושגים הנוקשים שלו. לטעמי אחד המאפיינים של אישיות בריאה מבחינה נפשית, הוא היכולת של האדם לחיות בשלום עם הפער בין הדה יורה לדה פקטו.
דוגמא, על אף ההתנגדות העקרונית שלו לקבלה (שלא לומר שנאה עזה) הוא חי בשלום, דה פקטו, עם מנהגים קבליים שהגיעו לשולחן סדר הפסח ולא טרח "לטהר" את השולחן מאותם "שרצים".

לגבי דברי ריקי, נראה לי שסוף סוף תפסתי אותך כמי שמשליך מהעמדה הפרטית שלו על ליבוביץ. היכן ליבוביץ התנגד לתפיסת המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית? (כאשר 'יהודית' מתייחס ללאום היהודי ולא לדת היהודית, שאז זה כמובן מתנגש).
 

000 000

New member
גם אתה אומר דברי טעם.

על כל פנים, תמהני מה כבר ההבדל הגדול שבין דבריי לבין דבריך. שנינו אומרים אותו דבר פחות או יותר, וכל ההבדל הוא רק בסגנון.
 

000 000

New member
אבל הרי פעם, זה היה רק ענין של שעם

אז מה פתאום עכשיו זה כבר ענין של טעם?
אלא אם כן צפית לאחרונה בתשדיר הבחירות של רשימת דעם;
אם כן במטותא: לפני שאני מתמלא בזעם,
אני פוקד לחתום בזאת את הדיון בקול רעם
 

000 000

New member
ואם כבר הזכרנו את ניצב ניסו שחם

אז למה לא להזכיר (למורעלי סוף פרשת וירא) גם את טבח ואת גחם.
 
טוב אם זאת רמת הטיעונים פה אז אני מסתלק.

אבל לפני שאני מממש את איומי הנ"ל, אני חוזר לשאול בפעם האחרונה, שיותר לא תישנה: מה התכוונת ב"אם כבר הזכרנו"? מתי הזכרנו? מי? מה? האמנם ב"הזכרנו" התכוונת לומר: "הזכרנו כשכתבנו אם כבר הזכרנו"? איזה מן קשקוש זה, תסלח לי, עם כל הכבוד! אולי להבא תסביר יותר את עצמך, אוקי? אחרת לא אמצא יותר טעם להתעמק בדבריך.
 

000 000

New member
שאלתך השלישית (זו שבתוכן-הודעתך) מזכירה בדיחה

אחד נכנס לאוטובוס, פונה לנהג ושואל: "תגיד, אתה שפוי?" הנהג, לא מצליח להבין מה נחת עליו פתאום: "סליחה? מה עובר עליך?...". הבחור ממשיך להתקדם אל תוך האוטובוס, ושואל גם את הנוסע שבמושב הראשון: "תגיד, אתה שפוי?"; הנוסע, שנראה לא פחות המום מהנהג, מהמהם: "לא מבין מה אתה רוצה..."; הבחור מתקדם לנוסע הבא, ושואל את אותה שאלה, וחוזר חלילה: ככה הוא ממשיך וממשיך לעבור בין עוד ועוד נוסעים, ולשאול אותם את אותה שאלה מוזרה. הנהג, שכבר מתחיל לאבד את הסבלנות, צועק: "הלו, מה קורה לך? בוא הנה רגע!" הבחור חוזר אחורנית לנהג: "קראת לי?" הוא שואל, והנהג מחזיר בשאלה: "אולי תסביר לי מה עובר עליך? מה פתאום אתה שואל אותי ואת כל אחד מהנוסעים פה אם אנחנו שפויים?" אז הבחור מוציא מתוך כיס חולצתו גיליון מעוטר, ומסביר בגאוה בלתי מוסתרת: "במשך שלוש השנים האחרונות הייתי מאושפז במוסד לחולי נפש, והיום קיבלתי תעודת שיחרור, שבה מצהיר מנהל המוסד שאני כבר שפוי. כשעליתי לאוטובוס שיקח אותי הביתה, סיקרן אותי קודם כל לברר אם אני השפוי היחיד כאן"...
 

iricky

New member
נהפוך הוא. אני משליך מליבוביץ על ענינים אחרים

זו מעלתו של התלמיד הנבון. איזהו נבון? המבין דבר מתוך דבר. תבונה או בינה היא הכישרון לחשוב ולהסיק מסקנות ממה שלמד. כך פירשו חכמינו על הפסוק (שמות לא ג): "ואמלא אתו רוח אלהים בחכמה ובתבונה ובדעת ובכל מלאכה": "חכמה - מה שאדם שומע מאחרים ולמד; תבונה - מבין דבר מליבו מתוך דברים שלמד; דעת - רוח הקודש" " (רש"י) . תפקיד ה בינה הוא בניה של קומה נוספת על-גבי הקומה הראשונה שהיא החכמה.
 
למעלה