שימוע ציבורי על רשימת מיני חיות בר

naja

New member
לא צריך להסחף.

גם ברט"ג לא מצפים שתביאו להם את הנחשים ש"יוצאו מחוץ לחוק". אני מאמין שהם בונים על זה שברגע שלא יהיה יבוא, וברגע שייאסר הסחר ולכן אנשים יפסיקו להרבות אותם, תוך מספר שנים הכמות של הנחשים הזו תרד למינימום. זה יקרה אולי עם המינים שכיום אין הרבה פרטים מהם בארץ, אבל זה לעולם לא יקרה עם מין פופולרי כמו הכרכן תירס. מיותר לציין, שעם רמת ויכולת האכיפה של הרט"ג, הכוונה הזו תשאר בגדר כוונה בלבד, בדומה למה שקורה כיום עם הצבגונים, שנסחרים בחופשיות וללא אכיפה.
 

רן333

New member
הדברים שכתבת עכשיו שונים קצת,

וגם סבירים יותר (לדעתי) מהדברים שכתבת קודם. באשר לדוגמאות שנתתי (פיתונים המים והנחשים במופעים מל-אדפטיביים) אתה "מסכים איתי ב-100%". יופי. אני מקווה שגם אנשי רט"ג יסכימו. ואם לא הם, אז בית המשפט. עכשיו שים לב לדבר הבא: הדוגמאות שנתתי אינן מקרים מבודדים או זניחים: ראשית, דברים דומים למה שכתבתי על פיתוני המים ניתן לומר על רוב החנקיים המיובאים לישראל. לכן, הייתי מצפה שהמינים האלה יופיעו ברשימות כמותרים לאחר בדיקה, ולא ככאלה ש"מותרים בייבוא לעת עתה, ככאלה שיובאו לישראל בעבר". שנית, אם היו מתירים את הייבוא של נחשים במופעים מל-אדפטיביים, כולל מיני הכרכנים השונים, הבעיה הייתה מצטמצמת מאוד. דבר כזה יכול היה לאפשר לענף גידול הזוחלים להמשיך לנשום ולהתפתח, יחד עם התועלת שיש בו לנושאי שמירת הטבע (ראה הודעה קודמת שלי בנושא זה), וללא סיכונים אקולוגיים משמעותיים. חוץ מזה, ישנן דוגמאות חשובות נוספות. אם אתה מעוניין באחת כזו, אז בבקשה: צבי יבשה. ישנה רשימה ארוכה של מינים שרט"ג אינה מתירה ליבא. זאת למרות הערכותיהם של מומחים, לפיהם לא נשקף סיכון אקולוגי מצידם של מינים אלה של צבי יבשה. מדוע אוסרים את הייבוא שלהם? אתה כותב שאתה מסתכל על הכלל. אבל הכלל, מה לעשות, מורכב מפרטים. שנה את הפרטים ברשימות של רט"ג, ולא תהיה לי שום בעיה איתן. אתה מציע עקרון כזה: "כאשר לא ברור האם מין נתון מהווה סיכון אקולוגי, יש לאסור את הייבוא שלו". בעולם מושלם, כזה שבו איסורים מהסוג הנדון מתבססים על בדיקות מעמיקות ועל נימוקים תקפים, הייתי מקבל את העקרון הזה בשמחה. אני לא חושב שמישהו מאיתנו היה מתנגד להטלת איסורים על מינים לגביהם באמת לא ברור (כלומר: לא ברור, גם אחרי שנעשתה בדיקה מעמיקה בעניין) האם הם מסוכנים מבחינה אקולוגית. אבל אני לא מקבל את העקרון הזה אם ה"לא ברור" שמופיע בו מפורש כך: "לא ברור לי (הגורם האוכף), כי לא בדקתי את הנושא בצורה יסודית מספיק". תאר לך מצב כזה: אני מופקד על האכיפה בתחום שעליו אנחנו מדברים. עכשיו, מסיבות שונות, אני לא מסוגל, או לא רוצה, לבדוק אף מין של בעל חיים, ולו בצורה שטחית. עכשיו, אני בא ואומר לך דבר כזה: "לא ברור (לי), לגבי אף אחד ממיני בעלי-החיים, האם הוא מהווה סיכון אקולוגי. לכן, אני אוסר מעכשיו את הייבוא והסחר בכל מיני בעלי-החיים". האם דבר כזה היה מקובל עליך? נראה לי שלא. (כמובן שהקצנתי כאן את הדברים, אבל הרעיון המרכזי נשאר הוא אותו רעיון: אם מותחים את הפרשנות של "לא ברור" המופיע בעקרון שלך, מקבלים עקרון מסוכן ולא קביל.) ונקודה נוספת שכדאי להבין: כאשר מגזר מסויים נפגע כתוצאה מפעולה של רשות שלטונית, הוא בד"כ נמצא בעמדה נחותה ביחס לרשות שפגעה בו. כשמגזר כזה יוצא להגן על זכויותיו, לא סביר לבוא אליו בדרישה "לעשות את העבודה של הרשויות במקומן, או לסתום את הפה". ככה זה גם במקרים כמו זה של עובדי הרשויות המקומיות שלא קיבלו שכר (אף אחד לא מבקש מהם לפתור את הפלונטר התקציבי במקום האוצר, משרד הפנים או הרשויות המקומיות, כתנאי לכך שיוכלו להיאבק לקבלת השכר שלהם) וככה זה, לדעתי, גם במקרה שלנו.
 

naja

New member
"פגיעה אקולוגית חמורה"? האמנם?

אולי, במקום להפחיד אותנו שוב ושוב עם אותה "פגיעה אקולוגית חמורה", נבדוק לרגע את העובדות? 1. ישנם מספר קטן יחסית של מיני זוחלים שהפכו למינים פולשים. 2. אם מורידים את המינים שפלשו איזורים טרופיים(או במילים אחרות, פלורידה...) אנחנו מקבלים מספר קטן מאוד של מינים. 3. מכל המינים והמקרים האלו, ידוע למדע על מקרה אחד ויחיד שבו זוחל הפך לבעיה אקולוגית- הפלישה של נחש העצים החום( Boiga irregularis) לגואם. הפלישה הזו נעשתה ע"י חדירה של פרטים לאי כטרמפיסטים ולא כפליטי תרבות. עכשיו, שים לב לנתון מדהים- ברשימה של הזוחלים המותרים למסחר מופיע נחש מאותו הסוג!!( Boiga dendrophila) ז"א שמבחינה תאורתית, הנחש בעל הפוטנציאל הגדול ביותר להפוך למין פולש נמצא דווקא ברשימה שמותרת ליבוא. עכשיו נשאלת השאלה, האם אנחנו יכולים לקבל את המהלך שמובילה הרט"ג, או שאנחנו חייבים להתנגד אליו בכל תוקף, ולהתעקש על כך שהבדיקות יערכו מחדש, ע"י בעלי מקצוע שמבינים עניין, והתוצאות שיתקבלו(הרשימה השחורה והרשימה המותרת) ישקפו את המציאות כפי שהיא אמורה להיות. אם אתה שואל אותי-גם אנשים ששמירת הטבע בארץ חשוב להם הרבה יותר מאשר גידול חיות אקזוטיות, חייבים להתנגד למהלך הזה כפי שהוא מבוצע כיום. ודרך אגב, לי בהחלט יש כוונה להעביר חוו"ד לגבי מינים שלא אמורים להמצא ברשימה המותרת אבל כרגע הם שם, אבל המטרה שלי היא שברט"ג יבינו את עליבות המסמך המוצג ויבינו שללא שימוש באנשי מקצוע מתאימים, הם אלו שבסופו של דבר עשויים לגרום לנזק האקולוגי.
 

BabaGee

New member
צודק ב 100% !!! ובאותה אווירה....

לאסור מכירת סכיני מטבח ! כשחושבים על הנזק שיכול להגרם על ידי אחד כזה אצל בן נוער במועדון אז אני מעדיף לוותר על כל היתרונות שבו ! לאסור שימוש בכלי רכב ! כשאני חושב על כל הנזק שנגרם לבני האדם מהם אז אני מעדיף שיאסר השימוש בהם ! לאסור שימוש בכל דבר שקיים כרגע בעולם המודרני כי ישנה אפשרות שהוא יגרום לתוצאות שליליות ! אין צורך להשקיע מחשבה ולנסות ליצור מערכת תקינה שתווסת בין הסיכונים לרווחים ! אין צורך להשקיע בחינוך ואכיפה ! בואו פשוט נאסור כל דבר עם פוטנציאל הרס ! יכול להיות שנראה לך שהגזמתי ושאני סתם מקצין אבל קח בחשבון שמה שאתה מציע הוא בדיוק אותו דבר רק עם גידול בעלי חיים.
 

chimp

New member
דמגוגיה

אתה יודע יפה כמוני שיש הבדל גדול בין איסור על נסיעה במכונית לבין הגבלות חמורות על מיני בעלי חיים המיובאים לארץ.
 

naja

New member
אולי בחרתי במושג שגוי.

כנראה ש"חופש העיסוק" מוגדר ע"פ החוק כקשור לעסק ופרנסה ואילו אני התכוונתי לחופש לעשות מה שאנחנו עושים במשך שנים, מבלי שזה נחשב לעבירה על החוק ומבלי שזה פוגע במישהו. הנושא של פגיעה בפרנסה של אלו שמתפרנסים מזה לא ממש מעניין אותי מאחר והם במשך שנים מתאמצים לירות לעצמם כדור ברגל... לדעתי, דווקא האמירות שלך- בואו נעצור הכל מפני שזה יכול לסכן את הפאונה בישראל-דווקא אלו אמירות דמגוגיות, מאחר והן לא מסתמכות על עובדות מוצקות(בדומה מאוד לחוו"ד של נמצוב). שים לב, שכבר כיום אנחנו נתקלים במצב בלתי נסבל לחלוטין, ולעניות דעתי אף לא חוקי, בו פקחים אוסרים עלינו לצאת לטבע ולראות זוחלים, גם אם זה בסה"כ כרוך בתצפית ובצילום בלבד, ללא מגע. מדובר פה בשימוש לרעה בסמכויות שניתנות לפקחים, ואני ממש לא מעוניין שמגמה הזו תתפשט גם לכל הקשור בגידול זוחלים אקזוטיים, כך סתם ללא הצדקה. ודרך אגב, בכל ההודעות שלך, אתה מציג אותנו ככאלה שלא אכפת להם אם יפלשו מינים ולא אכפת להם מהפאונה המקומית. אז דבר ראשון-זה בהחלט לא נכון, ודבר שני, דווקא ההתייחסות הלא מקצועית של הרט"ג בכל הקשור לאיסוף הנתונים ובניית "הרשימה השחורה" היא זו שעשויה בסופו של דבר להביא לפלישת מינים חדשה לארץ, אותם מינים שחלקם נמצא ברשימה המותרת לייבוא.
 

רן333

New member
כמה הערות:

1. אתה מתעלם לחלוטין מהיתרונות שטמונים בגידול זוחלים עבור שמירת הטבע. ובמיוחד: א. גידול זוחלים, וחיות "לא סטנדרטיות" דומות מקרב אנשים לנושאי ביולוגיה, טבע ושמירת טבע. זו עובדה. ואני לא מדבר כאן רק על דברים כמו חינוך של הציבור הרחב, אלא גם על משיכת אנשים שבעתיד יעסקו בנושאי ביולוגיה ושימור הטבע בצורה רצינית יותר. אתה מוזמן לערוך סקר בקרב אנשי אקדמיה, כולל מדענים בכירים המועסקים ברט"ג; אם תעשה זאת, תגלה שרבים מאוד מהם גידלו חיות כאלה בצעירותם, עוד לפני שנעשו מדענים גדולים. עכשיו, מכיוון שאסור לגדל זוחלים ישראליים (ובניגוד לדברים שנשמעו כאן מפי נציגים לא רשמיים של רט"ג - ידוע לי מפי נציגים כן רשמיים שאין שום כוונה להתיר זאת בעתיד), המשמעות של איסורים דרקוניים כמו אלה שאתה מציע תהיה פגיעה בקשר הבלתי אמצעי בין בני אדם ובין חיות שאינן חיות משק או מחמד סטנדרטיות. ב. לגידול זוחלים על-ידי המזגר הפרטי יש חשיבות גדולה מאוד בכל הקשור לשימור של מיני זוחלים שיימצאו בעתיד בסכנת הכחדה. זאת משום הכמויות האדירות של פרטים שניתנות להחזקה, ואכן מוחזקות, על-ידי כלל המגדלים הפרטיים, לעומת הכמויות הקטנות מאוד שניתן להחזיק בכלל גני החיות והמוסדות הדומים. אני מסתמך כאן על דברים שכתב דייב ברקר בתגובה לשאלה ששאלתי אותו בנושא (קישרתי לעמוד התשובה שלו במספר הודעות קודמות כאן בפורום). קשה לי להאמין שמישהו יחלוק על מומחיותו של ברקר, שהפניות לחומר שכתב מופיעות גם כסימוכין בחלק מחוות הדעת של רט"ג. גישה דרקונית עיוורת, לפיה "אם לא יודעים מה לאסור, בואו נאסור הכל", עלולה דווקא להזיק לענייני שימור הטבע, לפחות בשני האספקטים שתיארתי קודם. ולא אתפלא אם ישנן דרכים נוספות שבהן "הגישה העיוורת" עלולה להזיק: זה בד"כ טבען של גישות כאלה. 2. אם אתה מתעניין בכרכנים - שים לב לנקודה הבאה: חלק גדול מהפרטים המיובאים לארץ הם בעלי מופעים שניתן לקרוא להם "מל-אדפטיביים". אני מדבר כאן בעיקר על טיפוסים שונים של לבקנות. לעניין הזה יש השפעה מיידית על היכולת של אותם פרטים לשרוד בטבע. למשל: גם אם נניח שכרכני טקסס מסוגלים לשרוד ולהתבסס כאן בטבע, קשה מאוד לומר דברים דומים על כרכני טקסס לאוציסטיים (נחשים לבנים לגמרי, שבולטים מאוד לעיניו של כל טורף). מדוע לאסור את הייבוא של פרטים כאלה? דרך אגב, העליתי את הנקודה הזו בפני ד"ר סיימון נמצוב. ככל שזכור לי, הוא אמר שצריך לחשוב על זה. אבל אני לא רואה שום התייחסות לדברים מהסוג הזה בחוות-הדעת של רט"ג. 3. אל תסתפק בנושא הכרכנים. נסה לקרוא עוד כמה חוות דעת, וספר לנו מה דעתך. נסה את זו שעוסקת בפיתוני מים אוסטראליים, למשל.
 

רן333

New member
והמשמעות היא חיסול ענף הגידול שלהם.

(למיטב הבנתי, מטרת ההגבלות על ייבוא וסחר היא צמצום, ואולי חיסול, האוכלוסיות של בעלי-חיים מהמינים ה"אסורים" הקיימות בידי מגדלים בארץ.)
 

naja

New member
כרגע עדיין מותר.

בעתיד, אם הם יכנסו לרשימה השחורה, יהיה אסור למכור אותם או את הצאצאים שלהם.
 

imortal200

New member
עוד

ברצוני להוסיף 90% מכול המינים(גם האלה שמסוגלים לשרוד בארץ) בשבי מפתחים תלות בבן אדם ורובם לא ישרדו בטבע. עובדה שעד היום חוץ מכמה מינים בודדים של תוכים לא התפשטו בארץ.
 

chimp

New member
"חוץ מכמה מינים בודדים..."

זו בדיוק הבעייה, מספיקים כמה מינים בודדים כדי לגרום הרס.
 

Nailicq

New member
אז בו ניקח את זה רחוק...

אם בדאגה לטבע אסקינן למה נטפלים דווקה לזוחלים?- בו נבחן את היונקים- לפי "המאמרים המדעיים" שהסתמכו עליהם כאן ניתן באותו קוו (ויסלחו לי חובבי החיות) לטעון כי המינים הבאים צריכים להאסר לגידול שכן הסכנה בהם גדולה- חתול ןכלב הבית- מין פולש שגדל גם בטבע וגזל עד כדי השמדה את מקום אוכלסיית הבר כולל ריבוי בשארות ארנבות, גרבילים, אוגרים (סיהבריים, אנגורה...), דגואים, "חזירי ים", ציפוריים קנריות- לשיטתך פינת חי צריכה להיות מורכבת מ- כבשים ופוחלצים (שגם להם יש צורך ברשיון שכן רחמנה לצלן הן חיה אסורה לסחר). בו לא ניצמם, ההיטפלות של הרנ"ג לזוחלים היא מטעמי נוחות, עם הפניה היתה לכיוון היונקים היתה קמה זעקה ציבורית ואיתי חקירה על מקצועיות העבודה שבוצעה.
 

chimp

New member
אדרבא

אני לרגע לא אמרתי לא לפגוע בחתולים
אבל הקרב כאן די אבוד. כנ"ל בנושא כלבים. ישנה מתיחות בין חובבי הזוחלים לבין הרט"ג ויתכן שיש כאן מגמה (אם כי ברשימה הרבה יותר מינים של עופות). אגב, מי שאשם במתיחות הזו היא לא הרט"ג אלא פסיכים דוגמת יעקב סלע ודומיו.
 

gaichuk

New member
אז הקרב אבוד?

אם כך,למה שלא יתירו ליבא דררות? הרי הן כבר כאן... ביקשת הרמת כפפה? קבל. לדעתי (ותסלח לי על הזמן הקצר שלי שמונע ממני להביא סימוכין ודוגמאות אפילו שזה "בשבילך"),קינגסנייק מהווה בעיה בעיה. הוא והכרכן דומים מאד מבחינת איזורי מחיה,עמידות,גדלים,(שגרים קצת יותר קטנים),והתזונה שלהם כמעט זהה רק שהוא (הקינג) אוכל גם נחשים אחרים. את הBOIGA שהזכיר NAJA יש לאסור ולא רק מבחינת הסיכון לפלישה כמו שקרה בגואם עם האחות שלה אלא גם מכיוון שהוא נחש ארסי (חרוץ שן). את כל ה-33 מינים שלו...
 

רן333

New member
להשקיע זמן אתה לא ממש צריך,

וגם לא להיות דון קישוט. יש כבר פראייר שעושה את זה בשבילך: אני. (עדכנתי כבר בעבר אודות פעילות "הועד להסדרת גידול חיות אקזוטיות", שמתנגד להטלת גזרות לא מבוססות על מגדלי זוחלים וציפורים בישראל. הועד ממשיך לפעול בכיוונים שאותם תיארתי בעבר. ולא רק שהוא פועל, אני מאמין שהוא יעיל מדי מכדי להיקרא "דון קישוט".) אז זמן ומאמץ לא ממש צריך להשקיע. הכסף זה כבר סיפור אחר: כמו שהסברתי כאן בעבר, הועד ניזון מתרומות של מגדלים. מגדלי זוחלים ומגדלי ציפורים. וזה הזמן לקרוא לכל הגולשים בפורום הזה: נא לשים כמה שקלים לטובת המאבק. אם לא בשביל הצלת הענף שלנו, אז לפחות בשביל המצפון שלכם. (אני, למשל, משתדל להיות כמה שיותר פעיל בעניין הזה, מסיבה פשוטה מאוד: אני לא רוצה להתעורר בוקר אחד במדינה שאסור לגדל בה זוחלים מכל מין שהוא, לא מקומיים ולא אקזוטיים, מבלי שעשיתי משהו כדי למנוע את המצב הזה.)
 
../images/Emo45.gif ועוד משהו

מי שמחכה "שבעלי העסקים בתחום הזוחלים" יתרמו את כל הכסף לטובת המאבק חי במקום אחר. נכון להיום לפחות אחד "משני" העסקים שקיימים בארץ ועוסקים במסחר בזוחלים כבר תרמו לוועד. אין בארץ עסקים שמתפרנסים רק מזוחלים ולכן לחכות שהם ישלמו כי זה האינטרס שלהם זה פשוט טיפשי. מי שהנושא חשוב ואולי לא עכשיו אבל בעתיד ירצה לגדל מין זה או אחר (כולל כאלו שנכון לעכשיו מופיעים ברשימה המותרת) מתבקש לתרום לטובת המאבק. אין כאן עסקים שיממנו את המאבק במקומנו וזאת עובדה. חשוב לזכור שהרשימות האלו הן נכון להיום ואין סוף פסוק, בסוף כל עמוד של הרשימה "הלבנה" זה רשום אז בבקשה לא לחשוב שזה שעכשיו פיתונים מתכדרים מותרים לגידול יהיה כך גם בהמשך. וכמו שלנו יש מה להוסיף לכיוון אחד יש גם אנשים כמו הצ'ומפי שקוו המחשבה שלהם הוא אחר ויפעלו לכיוון השני. לכן קיים הוועד ובשביל להמשיך צריך כסף. אז בבקשה לתרום יונתן נ.ב ולמי שתוהה אז אני כבר תרמתי.
 
למעלה