שינוי לאורח חיים צמחוני

מיליארדי אנשים ברחבי העולם מוכיחים

כל רגע שהתזונה הנפוצה שלהם לא בריאה ואילולא הרפואה המודרנית הם היו מתים לרוב בגילאים צעירים מאוד . הרפואה המודרנית מחזיקה אותם בחיים עוד שנים ארוכות בעזרת כימיכלים והתערבויות אחרות בגופם . כשאומרים להיות בריא , הכוונה היא ללא עזרה של הרפואה . וכשכאן מדברים על בריאות, הכוונה היא שאין צורך להתיחס כאן ללחץ נפשי ולחוסר פעילות גופנית . למרות שהם חלק חשוב מהבריאות . ההסתמכות שלך על מחקרים היא פטטית כי יש עוד הרבה שלא נחקר ולא ידוע .
 

d a p h n a

New member
גם אם מיליארדי אנשים

ברחבי העולם אוכלים תזונה לא בריאה (נניח לרגע שהפרט הזה נכון, למרות שלא הבאת שום סימוכין אליו), זה עדיין לא אומר שהמקור לחוסר הבריאות הזו הוא בשר, ושרק תזונה טבעונית תפתור את הבעיה. שנית, הזלזול שלך ברפואה הוא די "פתטי" כשלעצמו - הרפואה המודרנית לא רק ששיפרה את אורך החיים של בני אדם, אלא גם שיפרה לעין ערוך את איכות החיים של בני אדם בחיים מבוגרים. או במילים אחרות, אם אפשר להסתמך ברפואה ולחיות חיים ארוכים וטובים, למה לעזאזל שלא להשתמש בה? מה מקור הקביעה המטופשת הזו ש"להיות בריא הכוונה היא ללא עזרה של הרפואה"? ללא הרפואה המודרנית לא היינו יודעים אפילו דברים בסיסיים כמו איך לחטא זיהומים. אנשים היו נפגעים קשות ולעיתים מתים בגלל זיהום שנגרם מפציעה שהיום נחשבת קלה יחסית. שלא לדבר על מוות ממחלות כמו אבעבועות שחורות, שחוסלו כמעט לחלוטין בעקבות ההתערבות החיסונית של הרפואה המודרנית. האם אתה באמת מעדיף להיות "בריא" בלי זה? אגב, מנקודת מבט היסטורית, אמנם הרפואה המערבית הובילה לעלייה משמעותית בתוחלת החיים, אבל למען האמת הרעיון המקובל שאנשים לפני כמה מאות שנים חיו הרבה פחות שנים מאיתנו לא ממש מדויק. כאשר אומרים שתוחלת החיים במאה ה-16, נגיד, היתה נמוכה מאוד, מסתכלים על תוחלת החיים מרגע הלידה. אלא שאחד מהשינויים הדרסטיים ביותר שעשתה הרפואה המודרנית היה להביא לירידה עצומה בתמותת תינוקות. כאשר בודקים את תוחלת החיים הממוצעת במאה ה-16 למי שהצליח לעבור את גיל הינקות, היא כבר נראית הרבה פחות גרוע. ושוב, כמה מהסיבות העיקריות למוות מוקדם עד סוף המאה ה-19 היו קשורות במחלות שלא היה להן מרפא או חיסון, ובעובדה שלא ידעו על חיידקים ולא חשבו לחטא פציעות או לחטא ידיים לפני הענקת טיפול רפואי. כך למשל נשים מתו לעיתים מאוד קרובות לאחר לידה, בגלל זיהומים שנגרמו ממיילדות או רופאים שלא חיטאו את ידיהם כראוי. תזונה אכן היתה גם היא פקטור משמעותי בתוחלת החיים הנמוכה יותר, אבל לא בגלל מרכיב זה או אחר בתזונה, אלא בגלל שחלקים עצומים מהאוכלוסיה חיו במצב של תת-תזונה או של תזונה גבולית שהפכה לתת תזונה בתקופות מחסור. לגבי ההסתמכות על מחקרים, אף אחד לא אמר שמחקרים מדעיים חקרו ובדקו הכול ויש להם את כול התשובות. מה שאמרנו הוא שלפני שקובעים קביעה נחרצת כלשהיא על מה בריא או לא בריא לאדם לעשות, מן הראוי להביא לכך איזשהם סימוכים אמינים. וסימוכים אמינים = מחקרים מדעיים, לא משום שאלה אינם יכולים לטעות, אלא מפני שמחקר מדעי נכון חייב לעמוד בקריטריונים מסויימים של בדיקה (כמו למשל שניתן לשחזר את התוצאות), חייב לעבור peer review, כלומר לעמוד בבחינה של אנשי מקצוע אחרים, ובגלל שידע מדעי כל הזמן נצבר בצורה מסודרת, כך שניתן לבדוק מידע אל מול מידע סותר וכו'. נכון שיש מחקרים אמינים לגמרי שיגידו X ומחקרים אמינים אחרים שיגידו בדיוק את ההפך מ-X. אבל במחקר מדעי יש כללים ברורים שלפיהם אדם עם קצת הבנה יכול לקרוא את המחקר ולהחליט עבור עצמו מה נראה משכנע ומה לא. לבוא בקביעה כמו "רק תזונה טבעונית היא בריאה", ואז לא להביא לכך שום סימוכין רציניים שעומדים בקריטריונים מסויימים של בדיקה, אלא רק את הקביעה של מישהו אחר שגם הוא מאמין ברפואה טבעונית, זה בדיוק כמו שאני אצהיר כאן קבל עם ועדה שרק ילדים עם עיניים כחולות ילמדו לקרוא בכיתה א', ולא אביא שום הוכחה לכך.
 
דווקא יותר ויותר אנשים...

מתים ממחלות סופניות וכבר כמעט ואין דבר כזה מוות טבעי. סרטן, וגם מחלות קשות אחרות כמו אלצהיימר הופכות יותר ויותר שכיחות. נכון להיום רוב העולם הוא במצב של תזונה לקויה מאוד וחוסר בשירות רפואה בסיסי, מדינות מערביות הן חלק קטן מאוד מאוכולוסיית העולם ולהסתכל עליהן ולהגיד שהמצב הרבה יותר טוב זוהי שטות גמורה. אנחנו פשוט בצד הזה וקל לנו לראות את הדברים ככה. לגבי מחקרים מדעיים, הקביעה היא בעייתית מכיוון שהון משפיע על כל דבר בימינו, אפשר להביא פה כדוגמה מצויינת את חברות הסלולאר, ולראות כי סלולאר ואנטנות סלולאריות לא גורמות כלל לסרטן. החשיפה של מחקרים גם תלויה בהון, מכיוון שלחברות יש אינטרסים לקדם את המחקרים הרלוונטיים ביותר, ובדיוק כמו שיש אנשים שלא יודעים שיש מספר רשתות שמספקות שירותי טלפון מלבד בזק והוט, יש כאלו שלא שמעו על מחקרים - וכאן משפיע גורם הפרסום. עוד גורם נוסף הוא האמונה, שמשפיעה על המחקרים כמו האמונה שהומוסקסואליות באה מן השטן גרמה לכך שעד היום אנשים בטוחים שאין שום הסבר לנושא ומנעה מן הפסיכולוגיה העוסקת בנושאי המיניות להתפתח. (וגם בתיאוריה של המוזיקה - באמת)
 

TheFinalCut

New member
ומה ברצונך לומר?

התשובות האחרונות שלך נראות לי (כמביט מן הצד) כהתחמקות מן הביקורת שקיבלת לטענות לא ברורות, או בלתי-מבוססות. אתה לא יכול לומר שהמדע תומך בעמדתך, ואז כשמסתבר שהוא לא, פשוט לטעון שהמדע נגוע באינטרסים ועקב חוסר במידע כלל אינו יכול להוכיח כלום. אוקיי, אתה יכול, אבל אל תצפה שיקחו אותך ברצינות אחר-כך. אם המדע לא יכול להוכיח כלום, או שאי אפשר לדעת שום דבר בוודאות, למה שמישהו יאמין גם לדברים הלא-וודאיים שלך? אי אפשר לצאת מזה, ואין טעם להכנס לזה. המדע עובד, ואת מגבלותיו יש לקחת בחשבון ע"י בחינה ביקורתית של הראיות. טענות מן הסוג הזה, "ההסתמכות שלך על מחקרים היא פטטית כי יש עוד הרבה שלא נחקר ולא ידוע", "הבשר (שהוא מועיל בערך כמו צואה)" "בשר זה לא ממש אוכל, ולא ממש מתעכל כמו שצריך" "אי אפשר לנהל אורח חיים בריא ולאכול מוצרים מן החי או מוצרים מתועשים" הן לא מבוססות, נקודה. הביקורת עליהן ראויה, ובמקום להתחמק ממנה ע"י תקיפה מילולית בלתי-קשורה, יהיה הרבה יותר אפקטיבי להתמקד בעובדות, להתייחס לדברים שנאמרים בצורה עניינית.
 
בוא נתחיל מזה שלא אני כתבתי...

"ההסתמכות שלך על מחקרים היא פטטית כי יש עוד הרבה שלא נחקר ולא ידוע". לא כתבתי שהמדע לא יכול להוכיח כלום, אלא שצריך לבחון את הדברים לעומק ולא לסגור את הדיון ב: "ואני מדגישה את מילה "מדע", להבדיל מכל מיני מרפאים העוסקים בשיטות שלא הוכחו מדעית" המדע יכול להוכיח הרבה, והוא מוכיח, טענות לא מבוססות הן: "ולמיטב ידיעתי רוב האנשים העוסקים במדע התזונה עדיין ממליצים על צריכה של בשר בכמויות מסויימות ומסוגים מסויימים כחלק מתזונה בריאה ומאוזנת" הבאתי דוגמה למידע על דגים, ולגופים שמסבירים את "התועלת" שבבשר, וכתבתי שאני אביא מחקרים בשבוע שבועיים הבאים יותר מפורטים. עם זאת, החלטת להתנפל לצדדים האחרים של ההודעה שלי, וכתבת שאני מביא מידע לא מבוסס, בניגוד לדפנה שמביאה מידע מאוד מבוסס ("מיטב ידיעתה"), ואנשי תזונה שונים שמבינים יותר מאנשי תזונה שאני אביא. כמובן שפה אנחנו ממשיכים להתבסס על "רוב" ובגלל שבריאות זה דבר שנוי במחלוקת ולא דבר ברור חד משמעית, כך גם מוסר, ובגלל ש"רוב" האנשים שמגדירים עצמם מוסריים אוכלים בשר, אז אני לא חושב שלא צריך לאכול בשר מבחינה מוסרית, כי רוב האנשים טוענים שזה מוסרי לאכול בשר.
 

d a p h n a

New member
השימוש במונח "מיטב ידיעתי"

בא בדיוק כדי לסייג את ההודעה ולהגיד שאני לא מביאה מידע שהוא מוחלט, בדוק או ידוע, אלא מידע שמגיע מידע שצברתי בעבר או מהניסיון שלי, ולכן צריך לקחת אותו בערבון מוגבל. לעיתים אני מביאה סימוכין רציניים להודעות שלי. באופן מצער מאחר ואני עסוקה בלימודים למשהו קטן שנקרא "דוקטורט", אין לי כרגע זמן לשבת ולחפש מאמרים לכל דבר. ההבדל בין מה שאני עשיתי למה שאתה ו"האדם הפשוט" עשיתם הוא שאתם קבעתם עובדות בשטח. האדם הפשוט אמר "אם אתה רוצה לאכול בריא, אתה צריך לפנות לתזונה טבעונית". אתה אמרת "בשר לא תורם כלום וזה כמו לאכול צ'יפס" (למען הבהר, אני לא נותנת ציטוטים מדוייקים אלא סיכומים). שניכם הצגתם את זה כעובדות ללא שום עוררין, מבלי שהבאתם לכך שום סימוכין רציניים, כאילו מדובר על משהו ברור ומוסכם שכל אנשי העולם יודעים אותו. אני, לעומת זאת, אמרתי את דעתי. הצגתי אותה כדעתי. אמרתי שהיא מבוססת בין היתר על שיחות מאנשי מקצוע - אבל אנשי מקצוע בעלי הכשרה שמבוססת (אני יודעת שזה ירגיז אותך) על הידע המדעי הקיים היום. אתה יכול לטעון שהידע שלהם לא שווה יותר מהידע של אנשי המקצוע שלך. זו טענה לגיטימית. אני פשוט לא מסכימה איתה. זה הכול. אבל גם כאשר הבאתי את מה שלמדתי מאנשי המקצוע, לא הצגתי את זה כעובדה חד משמעית ומוגדרת וללא עוררין, אלא הצגתי את זה כמה שאני שמעתי מאותם אנשי מקצוע שאיתם דיברתי. ההבדל בין שתי הגישות היא שהגישה שלי מאפשרת לאדם בעל אינטליגנציה סבירה וכושר שיפוט, גם אם אין לו הבנה רצינית בתחום, להגיד לעצמו "אוקיי, היא אמרה X. היא גם אמרה שזו רק דעתה ושזה מבוסס על מקורות מסויימים בעלי אופי. האם אני רוצה לסמוך על דעתה או שאולי כדאי לי בכול זאת להתייעץ עם עוד אנשים?" לעומת זאת, הגישה שבה "האדם הפשוט" ואתה הצגתם את דבריכם בתחילת ההודעה יכול לגרום לאדם שאינו מבין בתזונה לחשוב שאתם אנשים שמומחים בתחום, שאתם איזו אוטוריטה, ולהניח שמה שאתם אומרים הוא נכון בהכרח - ומאחר וחלק מסויים, לכל הפחות (אני לא אומרת רוב כי אין לי סימוך לכך כרגע), מהעוסקים במדע התזונה אינם חושבים שלבשר אין ערך תזונתי או שניתן לאכול בריא רק בתזונה טבעונית, הרי שהוא לא נכון בהכרח. ואגב, לא, אני לא גולשת בפורום "צמחונות וטבעונות", וזה בעיקר כי הוא מלא בהמון אנשים שחושבים שיש רק דרך נכונה אחת לעשות דברים, ושנוקטים גישות מילטנטיות ולא נעימות כלפי אנשים. יש סיבה שהפורום הזה נפתח.
 
בכל זאת החלטת...

להתעלם מרוב מה שכתבתי, אפילו לא כתבת איזה מקורות ואיזה אופי, התעלמת מהעובדה שלא מעט מהמקורות שהבאת כגון תזונאים - מביאים מידע שגוי כפי שכתבתי - שתזונה צמחית אינה בריאה כלל, ואכילת בשר יכולה לפתור בעיות שונות כגון אי גדילה, מחלות, מחסורים והקרחה (והרשימה עוד ארוכה). כפי שכתבתי אני יכול להביא עוד מידע (לא לך כי זה יהיה מיותר) על אכילת בשר, ואני אעשה זאת כפי שכתבתי - וגם מזה בחרת להתעלם. אני בטוח שהתזונאים האלו שהיית אצלם לא עשו מחקרים מדעיים בעצמם, ועד עכשיו את מסרבת לכתוב בכלל מאיפה המידע שהבאת ועל מה הוא מתבסס (ידע קיים). אז כפי שכתבתי, הידע הקיים הוא שתזונה צמחונית היא פוגעת, ועלולה לגרום לבעיות בגדילה, תזונאים רבים לא ממליצים כלל על תזונה שכזו, ורצוי למנוע את זה מהילדים בכל דרך אפשרית. כמובן שגם בלינקים שהבאתי - הסתכלת רק על מה שנוח לך להסתכלת ואני בספק אם בכלל קראת אותם, ואחרי זה הטעת פה עם המידע שכתבת עליהם. מההודעות שלך בדיוק הראשונה - כתבת כי למיטב ידעתך רוב האנשים שמתעסקים בזה ממליצים על אכילת בשר, וכתבת על פי המדע - כאילו ההאנשים האלו עשו מחקרים בעצמם, ובכל זאת את כן מסרבת להאמין למקורות שכן השיגו תוצאות מהוצאת בשר מהתפריט, ובדיקת העיכול של הבשר. ואת עוד כותבת "מדגישה את מילה "מדע", להבדיל מכל מיני מרפאים העוסקים בשיטות שלא הוכחו מדעית" ומכאן הקורא הממוצע מסיק שרוב הגופים עשו מחקרים מדעיים (כל התזונאים שהיית אצלם,אני בטוח שהם מקבלים כספים מהמדינה על מנת לעשות אתך הניסויים ולספק לך את התוצאות) והביאו את המידע התזונתי על הבשר. זה לא מרגיז אותי שדיברת איתם, ואין לי בעיה עם זה כלל, אני עדיין לא מבין על איזה ידע קיים הם מתבססים, ועל איזה מחקרים מדעיים את מדברת. ההודעה שלך מציג שיטות מסויימות כהזויות לחלוטין, בעוד המדע המתקדדם שעושה ניסויים- הגיע למסקנות שבשר זה בריא, ושום בנאדם לא עם אינטלגנציה סבירה, נמוכה או גבוהה, אין שום יכולת להבין מהודעתך אפילו כי יש בכלל גופים מקצועיים שבדקו את הנושא והגיעו למסקנה שבשר אינו בהכרח בריא או לא בריא כלל, אלא שכל הגופים שהגיעו למסקנה הזו - לרוב עוסקים בשיטות הזויות שלא נבדקו כלל. מכאן את ממשיכה ומאשימה אותי בדמגוגיה, כאילו ששאר ההודעות כאן לא קובעות עובדות כלל לדוגמה: "אפשר לנהל תפריט בריא מאוד שמכיל בשר", וכמו שכתבתי - הדיעות כאן אכן חלוקות, ולאחר שאלפקה כתבה את הודעה, אני והאדם הפשוט באנו להראות שיש גם דיעה אחרת ולא באתי להגיד שאני צודק ואלפקה סתם מקשקשת בשכל. עם זאת את החלטת לבוא ולהחליט כי מההודעה שלי קורא ממוצע לא יכול להבין כי הדיעות חלוקות למרות שההודעה שלי ושל האדם הפשוט באו לאחר הודעה שכתוב בה כי כן ניתן לנהל אורח חיים בריא עם אכילת בשר. בגלל שהעולם לא בנוי בצורה כזו שהגולשים מאמינים רק להודעה האחרונה שהם כתבו, אז אני לא מבין על איזה דמגוגיה והמצאת עובדות את מדברת. בנוסף בגלל שאת לא מאמינה בשיטות מסויימות, קבעת כי אין לדברים שכתבתי שום מקור או תמיכה, כאילו הרגע המצאתי אותם, ושוב אני חוזר, יש מקור מידע אמין יותר שהוא מיטב ידעתך, והאנשים שפנית אליהם שמתבססים על "הידע שקיים" (שעדיין לא ברור לי מאיפה הידיעה שרוב האנשים שמתעסקים בזה ממליצים על אכילת בשר, ומה זה בכלל ידע קיים ואיזה מחקרים מדעיים). ההודעה שלך שבאה לאחר ההודעה שלי באה להפריך את מה שכתבתי ולהוציא אותי שקרן ודמגוג גרידא. ועדיין את ממשיכה להתייחס רק לחלקים שנוח לך לענות עליהם - ומאשימה אותי בדמגוגיה.
 

d a p h n a

New member
נראה לי שהדיון הזה מיותר...

אתה לא באמת רוצה לנהל דיון. אתה סתם רוצה להתווכח, וממש אין לי כוח לזה.
 
אני באמת לא רוצה לנהל דיון...

רק להעמיד דברים על דיוקם, ושאנשים לא סתם יזרקו ססמאות כמו "דמגוגיה".
 
כדאי לקבל יעוץ אישי ../images/Emo145.gif

ואם תלך לרופא המדריך גם בתזונה צמחונית, המלצתי, להגיע עם תוצאות של בדיקות כלליות מקופת חולים. כך תהיה לו תמונה ברורוה יותר עליך, וידיק יותר.
 
תשובה ל - charly85

כפי שנכתב, צמחונות היא לא תופעה פלאית שתגרום לך להרזיה יותר או פחות מתזונה בשרית, הרבה אנשים עושים דיאטה לא נכונה שעלולה לפגוע בהם, ולכן כפי שאלפקה המליצה לך באמת כדאי שתפנה לגורם מקצועי שיעזור לך לבנות דיאטה נכונה. לגבי אורח חיים בריא, כפי שראית הדיעות חלוקות, אני אישית מאמין שבשר לא בריא כלל, וזאת על סמך מקורות שונים שבדקו את הנושא. תזונה צמחונית מעבר לכך שהיא תועיל לך - היא תועיל לחיות, לאנשים ולסביבה, לדעתי זה פשוט מתכון לעולם יפה יותר
אם תרצה מידע נוסף לגבי תזונה צמחונית ו/או אנשים המייעצים בנושא, אתה מוזמן לשאול ונעזור
אני מצרף לך לינק - יש שם שאלה בנושא: http://www.kol.co.il/pub/showByCat.asp?catID=372 שיהיה
 
אני יכול להמליץ לאכול מזון ישר

מהמקור . למה לטרוח ולשחוט פרות כאשר אפשר לקבל את מה שהן אוכלות ישר מהמקור . זבל עופות - המזון האולטימטיבי , זה גם מיחזור, כך שהשכר כפול . בל נשכח את האנטיביוטיקה , חומרי ההשמנה והגדילה שאפשר לקבל ישירות, זה יותר בטוח, כי לא צריך לבשל אותם כך שאין חשש שערכיהם יאבדו . http://industries-centers.co.il/
 
למעלה