שינוי תוואי "רכבת העמק"

[מייקל אשבי]

על הנייר מעולה..אך מי יתקצב את זה?

תקציבית ומעשית כולל חציבת תחנת רכבת בעומק 100 מטר בנצרת(!) אם הבנתי נכון (80 מטרים בבניני האומה בבירה(!) למשל גבו מעל 20 שנות המתנה לתקצוב ולהתחלת ביצוע רק לאחרונה) נראה לי היום דמיוני. מי יתן וטעיתי אך מה שמטריד אף יותר זה תוספת זמן הנסיעה לפחות 30 דקות מעבר לכשעה, משך הנסיעה המתוכנן לנוסעים מתחנת לב המפרץ לבית שאן ,שיהפוך את הקו ללא רלוונטי לנוסע מן השורה. באשר לתחנת רכבת לנוסעים שתשרת את תושבי נשר, תל חנן,רמות יצחק ועוד, אני בדעה דומה לשלך שאין בכך צורך "קיומי" לתושבים אך התחנה שלא תבנה בשלב הראשון של "קו העמק" כתחנה לנוסעים, יעודה בעיקר כתחנה תפעולית ומקום דיור לרכבות בשעות הלילה ולריכוז זמני של ציוד הנדסי רכבתי לסוללי קו העמק בעתיד הלא רחוק וקו זבולון בעתיד הרחוק.

 

[סתיוגר]

זמן נסיעה זהה כמעט

לשאלתך בנוגע לתוספת של 30 דקות. אני מצרף תמונה מגוגל-ארף, בה אפשר לראות את שני הקווים - המתוכנן והמוצע על ידי (כמובן רואים את הקווים עד עפולה, כי מעפולה לבית שאן אין צורך לשנות את התוואי). ההפרש ביניהם הוא 5.5 קילומטרים. לא נראה לי שזו תוספת של 30 דקות נסיעה. קודם כל אני מבין את הקושי המעשי והתקציבי בבניית תחנה בעומק רב כזה. גם לבעיה כזו ניתן להציע פתרון של בניית תחנה (קרקעית רגילה, ולא תת-קרקעית) ביציאה מהמנהרה, מערבית לאיכסאל, או לחילופין אותו פתרון בכניסה למנהרה, צפונית לנצרת. בנוסף לתושבי נצרת יש שם ריכוז גדול מאוד של ישובים. אולי זה באמת הרבה יותר מעשי וזול. אולי מרוב הודעות שכחתי למקד את הנקודה שלי. על סמך התמונה שאני מצרף אפשר לראות שהתוואי הנוכחי עובר בטופוגרפיה קלה, הוא כמעט מישורי ולא מפותל (להוציא את העיקוף של בסיס רמת דוד) - אבל הכי חשוב: את מי הוא הולך לשמש בתוואי הזה. תנסו לחשוב על דוגמא של אנשים שירצו להשתמש בתוואי הזה באופן מאסיבי (ואני זוכר שההכנסות מרכבות משא הם העיקר, אבל קירוב הפריפריה זה גם חשוב). ולעומת זאת התוואי המוצע, הוא ארוך יותר ב-5.5 קילומטרים, ועלותו הכספית גדולה יותר בעיקר בגלל כריית המנהרה מתחת לנצרת (כ-5 קילומטרים לפי מה שבדקתי), בהסתמך על זה שהתחנה בנצרת מעל הקרקע. אבל!! הוא הולך להיות נגיש ללמעלה מחצי מיליון תושבים, ותוך כדי זה הוא גם יהיה קו לרכבות משא. אגב, אם מישהו מכם יכול להציע קו אחר, ולא איכפת לי איפה יעבור, בתנאי שהוא לא יעבור ב"שום מקום" (הכוונה לסמיכות לישובים המצדיקים גם בניית תחנה בהם) ושהתוואי שלו יהיה נוח טופוגרפית וגם יתחבר לעפולה (מצפון) - אני אשמח שישתף את כולנו.

 

[דניאל בוכמן]

רק התחנה בעומק הנ"ל תעלה כמו

כל קו העמק במתכונת הנוכחית.. ואלה לא סתם ניחושים, אלה סכומים ראלים.. (אתה מוזמן לבדוק את העלות של תחנת בניני האומה שעומקה 80 מטר..)

 

[eyalmel]

אני לא מבין את ההתעקשות על הקו הזה

עברתי על כל השירשור ומה שאני מבין זה שהרעיון הוא להחליף שני קווים בקו אחד שיעלה יותר (הרבה יותר) ויתן שירות פחות טוב (זמן נסיעה ארוך יותר, נגיש לפחות אנשים).

 

[סתיוגר]

אני לא מתעקש, אני מציע

כשעברת על כל השרשור לא שמת לב שאני אומר דברים אחרים ממה שאתה כותב: אני מציע לעשות קו אחד מאוד פרקטי, שהוא יהיה אמנם יותר יקר (אבל לא משמעותית, ומאוד פרופורציונלית ליתרונות שלו), במקום לעשות שני קווים שהראשון (קו העמק) במתכונתו הנוכחית מיותר לגמרי! (הכוונה היא כמובן עד עפולה, ולא כולל) ולא משנה כמה זול הוא יהיה - הוא מיותר! והשני, ממילא יבנה במתכונת שאותה אני מציע (או מתכונת דומה). עוד כתבתי בשרשור שהקו המוצע על ידי יתן שירות לא פחות טוב (כפי שאתה כותב) אלא משמעותית יותר טוב, היות שזמן הנסיעה יהיה מאוד דומה (הנסיעה תהיה ארוכה ב-4-5 דקות), אבל בנוגע לנגישות יהיה פער עצום לטובת הקו דרך נצרת. קו העמק הנוכחי יהיה נגיש לכ-100 אלף אנשים. אם זאת, למרות נגישותו למספר זה, רק למעטים הוא יהיה נוח היות שהתח"צ במקומות בהם הוא עובר (נשר, יוקנעם, טבעון ורמת ישי) מאוד מוסדרת, נוחה, והרבה יותר נגישה מקו הרכבת שמתוכנן. לעומת זאת בקו שאני מציע הנגישות היא ללמעלה מ-500 אלף תושבים, כאשר הוא עובר באזורים בהם התח"צ לא מפותחת ולעיתים לא קיימת. בנוסף אוסיף שכפי שאמרתי אין לי התעקשות על הקו שאני מציע, אלא יש לי התעקשות רבה, שקו העמק במתכונתו הנוכחית הוא אינו מוצדק! ואף קורא לחברי הפורום להציע פתרונות לקו הלא מוצדק הזה.

 

[eyalmel]

אם כבר, אז קו העמק לא מיותר

אלא רק התחנות הראשונות שבו. וגם זה ניתן לוויכוח (מי שמע על בנימינה לפני שהרכבות התחילו לעצור שם?). הקו כמו שאתה מציע אותו מאוד לא פרקטי, כי או שהוא יהיה זול אבל לא יתאים לרכבות משא או שהוא יהיה יקר להחריד. אין לו אפילו יתרון אחד על פני חלופת שני הקווים. התוכנית כמו שהיא היום היא לבנות גם קו שיגיע לעפולה ובית שאן דרך עמק יזרעאל המערבי וגם קו לנצרת, כך שהנגישות בקו הבודד תהיה נמוכה יותר ולא גבוהה יותר כי הוא עובר בפחות מקומות. עוד נקודה היא שאולי יש תח"צ בתדירות גבוהה במקומות שציינת אבל האוטובוסים תקועים בפקקים הנוראיים בדרך לחיפה כמו כל שאר כלי הרכב (נסה לנסוע פעם לעפולה או מגדל העמק בשעות הבוקר ותראה את הפקקים האדירים בכיוון השני). רק רכבת יכולה להביא אנשים לחיפה בלי להתקע בפקקים ובכך גם לגרום לנוסעים במכוניות פרטיות לזנוח אותן לטובת תח"צ (אם הרכבת לוקחת רק נוסעים מתח"צ מקביל אז לא עשינו בעצם כלום..).

 

[סתיוגר]

התייחסות

קודם כל תבין, אין ברצוני ממש להתווכח ואני מביע כאן את דעותיי. בנוגע למה שכתבת: 1. נחזיר את הדיון לנקודת מוצא שאולי אין חלופה (מבחינה טכנית) לקו העמק המתוכנן כעת. אז אני אומר שקודם צריך לבדוק ואז לפסול. 2. כשאתה או מישהו אומר יקר - אני אומר בוא נבדוק מזה יקר? כמה? 3. כשאתה כותב שלקו המוצע על ידי אין אפילו יתרון אחד - אני עונה: יש הרבה יתרונות והם: עובר בריכוז אוכלוסין גבוהה, קו יחיד (פחות פגיעה בסביבה) אך משמש הובלת אנשים ומטענים, בניית תשתיות למגזר הערבי (החלטה שכבר התקבלה ויפה שעה אחת קודם לביצועה) ומקרב אותו פיזית (שתי האוכלוסיות ישבו יחד באותה רכבת, ולא רכבת לכל אוכלוסיה בנפרד), אפשרות לממון אירופאי של פרוייקט יקר (עדיף שיממנו אותו מאשר פרויקט זול), ויש עוד לא מעט יתרונות קטנים יותר שאפשר להוסיף. יתרון של הקו הנוכחי: הוא מישורי בקשר ליתרון לכאורה של הקו הנוכחי כאילו הוא יותר זול, אני חוזר על אותה השאלה בדיוק - כמה זול? שיציגו בדיקה מקצועית שבה יחשבו את העלויות שלו. אם אני לא טועה, התוואי שלו עובר משהו כמו 4 פעמים לפחות מעל/מתחת לכבישים מהירים עם 4 נתיבים מה שאומר שיצטרכו לעשות הפרדות מפלסיות מאסיביות (בכל זאת מדובר ברכבות משא). אז כשיגידו לי כמה זה עולה וכמה זה עולה (מה שאני מציע), אז נוכל לנהל דיון ענייני בנוגע לעלויות, "סירבול" (מילה נפוצה כאן), איטיות ונגישות. כי הכל כאן זה דעות.

 

[bhmi100]

קראתי את רוב השרשור הארוך וחסרה בהצעתך

התייחסות לגאוגרפיה. (באטלס עדיף להסתכל מבגוגל) מנצרת לעפולה יש הפרש של כמעט 400 מטרים אך אתה לא תבנה רכבת בשיפוע של 4 מעלות מצפון לדרום כי היא תהייה לך באוויר! הרי נצרת מתרוממים בבת אחת מדרום לנצרת עצמה ובתלילות אתה יכול להגיע ברכבת (אולי) מצפון מערב בשיפוע סביר להגיע דרומה מנצרת לעפולה זה כמעט בלתי אפשרי. תחשוב על רכבת שעולה להר תבור זאת בערך הגאוגרפיה.

 

[סתיוגר]

קראת את הרוב אבל לא את הכל

המספרים הם אחרים ממנה שאתה מציג. אם תרצה תעבור על ההודעות שלי בשרשור, בעיקר על ההודעה עם הנושא "פרה פרה", ישנה שם התייחסות להפרשי הגובה. כמו כן הקו שהצעתי הוא אופציה, ניתן גם לאגף את הרי נצרת ממערב, והצעות אחרות יתקבלו בברכה. הנקודה המרכזית שלי בכל השרשור הזה היא שקו העמק זו חיה פרה-היסטורית שלא משרתת את כל המטרות שלנו כיום (רק את חלקן). על התוואי מעפולה עד בית שאן אין מחלוקות, ואין שם גם הרבה אופציות. אך התוואי מחיפה עד עפולה לדעתי לא מוצדק. הוא אמנם עובר בטופוגרפיה מישורית, אך זהו יתרונו היחידי (על פני החלופה שאני מציע).

 

[מייקל אשבי]

הקו מיועד בעיקר למשאות בין

נמל חיפה / הקישון לממלכת ירדן. מוצר לוואי של הקו: רכבות נוסעים. הסיכוי לסלול את הקו דרך נצרת או סביבתה והזמן שידרש לפינוי מפגעים בקטע המוצע, קבלת אישורים בועדות לתוואי המוצע , התקציב האסטרנומי שידרש להתגבר על הפרשי הגובה האמיתיים ולא הווירטואלים, שהרי רוצים לגרסתך לעבור בנצרת העיר ולא ליד , כל אלו ועוד ישאירו את הרעיון הלא רע על הנייר לפחות ברבע המאה שתבוא. הביצוע יעשה בסופו של דבר בתוואי שהוצע זה מכבר כולל אזור קיבוץ יגור שיקבל את ליטרת הבשר (כסף) בגין מעבר מסילה ליד בתי המגורים אדומי הרעפים ובריכת השחיה שהקים לפני כעשור ויותר בסמוך מאוד לתוואי המסילה העתידי על שפת כביש מס. 75. תענוג לקרוא את השירשור המקצועי ואת הראיה לעתיד. מעשה וביצוע דבר אחר.

 

[סתיוגר]

מסכים שהביורוקרטיה יכולה לחנוק

תראה, היות שהעובדות במדינתינו מדברות בעד עצמן, אי אפשר לחלוק על כך שקוים שתוכננו לפני הרבה שנים, חיכו לפעמים יותר מעשורים לביצוע. אין ספק - הביורוקרטיה חנקה, חונקת ותמשיך לעשות כן בהרבה פרוייקטים, כולל בתחום התשתיות. אבל!!! האם מראש צריך לוותר על פתרונות טובים יותר בגלל הביורוקרטיה?? או מנגד, מראש צריך להסכים לתוכניות רעות, כי כבר תכננו את זה שנים? נושא התקבציבים הוא כמובן סבוך מאוד. אבל שוב, אף אחד לא קם ואמר שתוואי העמק הנוכחי עולה X שקלים. נותנים הערכות בלבד שזה יעלה מעלה מיליארד וכו'. שנינו הרי יודעים שזה גם יכול להסתכם ב-2X ו-3X, דוגמאות יש בשפע. (כדי לסבר את האוזר, תראה כמה דוגמאות מאתר התוכנית "עשר הכי", חלקם מצחיקות חלקם עצובות, איך בונים/מתקצבים במדינה שלנו: http://www.keshet-tv.com/ProgramVideo.aspx?ProgID=2920&CatID=2518 ). אז שוב, בואו לא נדון במחיר של כל אחד מהקווים הנ"ל, זה הכל השערות שאפילו אנשי אוצר טועים בהן. כך שמילים כגון: אסטרונומי, ענק, אדיר, נמוך וכאלה לא כל כך ענייניות כאן. אגב, זה שפרוייקטים חיכו בעבר 20 שנים, לא מחייב שכך יקרה גם היום. היום יש תקציב יעודי ענק לרכבת ישראל (והוא באמת ענק), והיא אינה צריכה לפזרו כאוות נפשה. עוד נקודה. אני לא יודע אם הקו הזה מיועד בראשו ובראשונה עבור הירדנים כפי שאתה טוען, ואם כך מי אמר שזה מקובל וצודק? נאמר כאן שזה יותר כלכלי, אוקיי! אבל עדיין לא בונים תשתיות לפי מה שהכי כלכלי. יש כאן המון בעיות תחבורה לפתור אז בונים קו יעודי לירדן (כאילו לנו אין בעיות) ואומרים שמוצר הלוואי הוא רכבות נוסעים???? מי המציא את זה ואיפה זה כתוב? אולי תפנה אותי למסמך (אולי איזה פרוטוקול בכנסת) שבו יש התייחסות לכך? או שזו רק השערתך? ואחרונה לסיום. אני שב וקורא לכל אחד מכם (אם זה כמובן מעניין אותו) להציע חלופה אחרת לקו הנוכחי ו/או לקו המוצע על ידי. זה לא שאמרתי שמה שאני מציע הוא נהדר ויפתור את כל הבעיות. אגב הוספתי בהצעתי, שאפשר לאגף את הרי נצרת ממערב ובעצם לפתור חלקית את בעיית הפרשי הגבהים. לבנות את התחנה בין נצרת למגדל העמק. פתרון ששוב יש בו חסרונות, אבל כל דבר יותר טוב מאשר קו בתוואי הנוכחי שלא עובר בשום מקום שניתן להצדיק אותו (פרט לעפולה ובית שאן).