שיר העריק

[חתולו של משיח]

שיר העריק

שיר העריק את השיר הזה כתב המשורר הצרפתי בוריס ויאן לפני כמעט מאה שנה. אני מקדיש אותו היום לשר הביטחון שאול מופז ושר החוץ בנימין נתניהו, בברכה חמה לרגל כניסתם לקצרה בממשלות ישראל ובאיחולי יציאה מהירה ונעימה לפנסיה. ומי יתן ןהאדון נתניהו ילמד משהו מאחיינו יוני בן ארצי, היושב זה החודש החמישי בכלא הצבאי בשל סירובו לשרת בצבא הכיבוש לישראל. אדוני הנשיא כתבתי לך מכתב שאתה אולי תקרא אם יהיה לך זמן קיבלתי עכשיו צו קריאה להתייצב למלחמה מיד ללא דיחוי לפני יום רביעי בערב אדוני הנשיא אני לא רוצה לעשות את זה לא באתי לעולם כדי להרוג אנשים מסכנים עלי לאמר לך ולא כדי להרגיז אותך החלטתי נחושה אני עומד לערוק מאז שנולדתי ראיתי את אבא שלי מת ראיתי את האחים שלי מתגייסים ואת הילדים שלי בוכים אמא שלי סבלה כל כך הרבה שהיא בתוך הקבר מצפצפת על פצצות וגם על תולעים כאשר הייתי שבוי גנבו לי את אשתי גנבו את נשמתי ואת כל העבר היקר שלי מחד מוקדם בבוקר אני סוגר את הדלת בפני השנים המתות אני יוצא אל הדרכים אני אקבץ נדבות בדרכי צרפת בברטאן ובפרובנס אומר לאנשים סרבו לציית, סרבו לעשות את זה אל תלכו למלחמה, סרבו להתגייס אם מישהו צריך לתת את הדם אז תן אותו אתה אתה טוב בלדבר על זה אדוני הנשיא ואם תרדוף אותי אז תודיע לשוטרים שלך אני לא חמוש הם יכולים לירות

 

[RAMID1]

תגובה יהודית

תמיד בעם היהודי היו עריקים ,פעם קראו להם מתיוונים, פעם הם היו הקאפו במחנות ההשמדה, ועכשיו השמאל הישראלי החדש אלה שמסרבים להיות חלק מהעם שמגן על עצמו מפני הרוצחים הערבים , ותמיד הם לטובת הערבים ,אתם לא תשנו את ההיסטוריה תמיד הייתם מיעוט ותשארו מיעוט שתתאדו עם הזמן ,במקוכם יהיו סוג חדש של תבוסטנים ,והעם היהודי ימשיך הלאה ואתם תישפכו בביוף של ההיסטוריה.

 

[EverMan]

השמאל אינו תומך בסרבנות.

לא בתור שמאל זה בטוח. זה שיש שמאלנים שהם גם סרבנים (בדיוק כמו שיש ימנים סרבנים דר"א) לא מעיד על השמאל. השמאל לא מעודד סרבנות. זה שהסרבנים תומכים בדרך השמאל בסופו של דבר לא הופך אותם לשמאלנים. לא כלכלית-חברתית , ואף לא מדינית. מה שאתה קורא לו שמאל , ואני קורא לו שמאל קיצוני ואף אולי ימין פלשתינאי. זהו אינו שמאל ישראלי. השמאל הישראלי תמיד היה ציוני ותמיד היה הגיוני ורציונאלי. האנשים הללו לקרוא להם ישראלים אפילו זאת בדיחה.

 

[Neta558]

סליחה?!?

הפורום הזה מוגדר כפורום "השמאל שלנו", אבל כנראה שבעצם מדובר בפורום השמאל שלך בלבד. השמאל הקיצוני מהווה עמדה נוספת ב|הדש|שלל העמדות הקיימות בשמאל הישראלי. חבל לי שאתה, כמנהל פורום זה, מתנער מחלק נוסף שאמור להיות שייך לפורום הזה. לא ברור לי מדוע אתה מנסה לדחוק את השמאל הקיצוני אל מחוץ להגדרות השמאל הישראלי, יש לי כמה השערות ואף אחת מהןם לא מחמיאה לך, זה בטוח. אני מבקשת הבהרות להצהרה שלך, שלדעתי מאד לא מכבדת את הפורום אותו אתה מנהל.

 

[EverMan]

צר לי , אני התייחסתי לכלל התנועות

הפוליטיות בישראל. מלבד גוש-שלום , ותנועות המגדירות עצמן כתנועות סרבנות. רוב השמאל אינו תומך , לכן הגדרתי את התנועה כתנועת שוליים. אכן יש סרבנים מקרב השמאל. אך שמאל אינו סרבנים. השמאל תמיד היה דבר שתרם למדינה וסרבנות שהיא פשע אינו אחד ממאפייניו. מותר לך לחלוק על דעותיי ואני בטח ובטח שלא אמחק לך הודעות. זה שאני מנהל זה רק אומר שיש לי הזכות למחוק הודעות מסיתות נגד אנשים או מציפות. זכותך לסתור את דעותיי ואת רעיונתיי ואני אקבל אותן בשמחה. אני מתנער מההגדרות כסרבן כאדם שהולך לשרת בקרבי (בתקווה לא בשטחים בעתיד) ושייך לשמאל הציוני שמאוד חורא לי שאנשים קוראים לי גייס חמישי. השמאל מעולם לא תמך בסרבנות , אלא בפעילות במישור המדיני בשביל למנוע כניסות למצבים כאלה - סרבנות שטחים אף היא מקובלת בעיניי- אתה עדיין תשרת בצה"ל אולי אף בקרבי ויוכלו לגייס אותך למילואים במקרה הצורך. אבל סרבנות לגיוס כללי - "ומה יקרה במקרה של מלחמה בסוריה ?!". מה אז ? האם לא תלך להגן על המדינה ? זה דבר פסול לדעתי לחלוטין.

 

[Neta558]

השמאל אינו גוש אחד, חשוב להבהיר זאת

השמאל אינו גוש אחד! נדמה כאילו אתה מנסה להציג את כל תנועות השמאל תחת אידיאולוגיה אחת, ואין זה המצב. ישנן דעות רבות ושונות בתוך השמאל הישראלי, וחשוב שיהיו! השמאל כולו אינו תומך בסרבנים, זה נכון. אני לא חושבת שיש לשייך כל אדם שמגדיר עצמו כשמאלני אל הסרבנים. אבל בפירוש ישנן תנועות סרבנים רבות שהן תנועות שמאל. (והן שמאל לכל דבר מבחינתי). סרבנות הכיבוש, גם אם איך מסכים איתה, היא סרבנות שנובעת אצל רבים מאידיאולוגיה שמאלנית. גם הפצפיזם מתקשר, לדעתי, באופן מובהק לערכים הקשורים לשמאל (מדיני, חברתי, כלכלי, איכ"ס...מה שתרצה). מוזר לי שאתה תומך בסרבנות שטחים, אך לא תומך בסרבנות מאלה. האם על הפצפיסט לשרת בצבא לטעמך, אך מי שאינו פצפיסט יוכל לבחור לעצמו את אופן השירות ומיקומו? אגב, לא כל סרבנות היא פשע. כרגע, רק הסרבנים הבנים מואשמים (ומשום מה הם מואשים שוב ושוב באותה עבירה ונשלחים לכלא 5-6 פעמים על אותו סירוב...). סירוב בנות, הוא חוקי לחלוטין. אבל אל דאגה, יבוא יום והצבא יבין שגם לבנים יש מצפון, ולא רק לבנות. כנראה שהם עושים יותר מדי ניסויים על כלבים וזה מטעה אותם בתוצאות המחקרים האחרונים, אבל גם זה יעבור בעתיד... בינתיים, אני קוראת לך שלא להוקיע את הסרבנים מתוך השמאל הישראלי. זכותך לא להזדהות איתם ואל להסכים איתם, אך אין זה אומר שהם אינם שמאלנים. בברכת-לאף אחד אין מנדט על השמאל, נטע

 

[EverMan]

אני מוקיע זאת משום שזה פשע.

וחטא רציני לא להגן על המדינה. סרבן שטחים הוא אדם שבמקרה של מלחמה עם סוריה - לא ילחם. פציפיזם הוא לא דבר מקובל מבחינתי - הגנה על המדינה הוא דבר שהוא חובה - בעיקר במדינה כמו ישראל. סירוב לכיבוש - זה יותר לגיטימי , אבל עדיין - בגלל סיבה הראשונה חובה להתגייס. סירוב לשטחים בגלל הכיבוש - זה כבר לגיטימי - כי אתה עדיין תלחם נגד סוריה וזה סירוב פקודה בלתי חוקית בעליל. השמאל בתור מקשה אידיאולוגית כלכלית - כמעט וגוש אחד. מבחינה מדינית - רק בקיצוניות שלו מתפלג. הסרבנות לא הולכת עם השמאל. תביאי לי סיבה אחת מדוע היא כן הולכת... (במישור המדיני,חברתי,כלכלי,איכ"ס)

 

[Neta558]

אתה סותר עצמך לחלוטין...

קודם כל, גם אם אתה מוקיע משהו, דאג לעשות זאת באופן אישי. אתה בשום פנים ואופן לא מייצג את השמאל כולו, ואני מתנגדת להגדרה שלך של המשאל כ"כמעט וגוש אחד", כשמאלנית שככל הנראה מחזיקה בדעות מאד שונות משלך. לא יעזור לך לדחוק אותי לשוליים ולהוקיע גם אותי, אני עדיין שמאלנית (וכדאי שתתמודד עם זה, יש גם שמאלנים שונים ממך...). שנית, אתה אינך מוקיע את הסרבנים מאחר שזהו פשע, שכן אחרת היית מתנגד נחרצות לסרבנות שטחים! שירות בשטחים אינו פקודה בלתי חוקית בעליל. זוהי יכולה להיות פקודה שמנוגדת לצו מצפונו של חיל מסוים, אך זה לא הופך אותה לפקודה בלתי חוקית בעליל. בנוסף, אילו היית מוקיע זאת משום שזה פשע, בודאי לא היית מוקיע את הסרבנות החוקית, שכמו שציינתי, קיימת גם היא. פצפיזם הוא אינו דבר מקובל מבחינתך? אז אתה שולל את הלגיטימיות לדיעה מאורח חיים מכל הפצפיסטים? מענין... אתה באמת מבקש מפצפיסט, שאינו מאמין בשימוש באלימות ושואף לקיים אורח חיים נטול אלימות, להתגיס לצבא? האם תבקש מאדם דתי לאכול חזיר בניגוד לאמונתו, אורח חייו וצו מצפונו? אתה מאד לחוץ על ענין סוריה. יש לך איזה מידע שלנו אין?

הסרבנות ברובה הולכת עם השמאל. סרבני כיבוש (סרבנים שמסרבים להתגייס מאחר שלטענתם הצבא מקיים את הכיבוש והם אינם מוכנים לקחת בפשע זה חלק) - שותפים לדרך המדינית של השמאל. שואפים להפסיק את הכיבוש ולהקים מדינה פלסטינית. סרבני שטחים (מי שאינם מוכנים לשרת בשטחים, אך יגנו על מדינת ישראל בשירות בתחומי הקו הירוק) - שוב, אינם מוכנים לתת יד לכיבוש ולכן לא ישרתו בשטחים הכבושים. פצפיסטים - אינם מאמינים באלימות כדרך לפתרון בעיות, ולכן גם לא בעיות מדיניות. לכן, ישאפו לסיים את הסכסוך בדרך מדינית ולא צבאית. אגב, בנוגע לטיעון הראשון שלך, הרי שכאן אתה נכנס גם לדיון על מהות ההגנה על המדינה. תה טוען ששירות בצבא הוא הגנה על המדינה, בעוד יש הטוענים שהם מחזקים את המדינה בכך שהם מסרבים להתגייס לצבא. הגנה על המדינה אינה רק הגנה פיזית. הליכה לצבא אינה תמיד הגנה ממשית על המדינה. אני, אגב, חושבת שביטול חוק גיוס חובה והחלפתו בחוק שירות שוויוני שיאפשר שירות אזרחי לקהילה במסלולים שונים או שירות צבאי, יתרוםהרבה יותר להגנה על המדינה, לשיפור בעיות חברתיות, לפיתוח הקהילות השונות ולישוב המחלוקות שיש כרגע בין פלגים שונים בחברה הישראלית.

 

[EverMan]

אין פה כל סתירה

לפי רוח צה"ל - טוהר הנשק הוא דבר שחובה לשמור עליו. כפי שנכתב ברוח צה"ל : "ערכי היסוד הגנת המדינה, אזרחיה ותושביה - מטרת צה"ל היא להגן על קיומה של מדינת ישראל, על עצמאותה ועל ביטחון אזרחיה ותושביה. אהבת המולדת ונאמנות למדינה - ביסוד השירות בצה"ל עומדות אהבת המולדת והמחויבות והמסירות למדינת ישראל - מדינה דמוקרטית המהווה בית לאומי לעם היהודי - לאזרחיה ולתושביה. כבוד האדם - צה"ל וחייליו מחויבים לשמור על כבוד האדם. כל אדם הוא בעל ערך שאינו מותנה במוצא, בדת, בלאום, במין, במעמד ובתפקיד." כפי שאת רואה בעצמך ... שהיה בשטחים נוגדת את רוח צה"ל כי היא לא רק פוגעת בכבוד - אלא אף בחיים שהם דבר יותר חשוב. לכן זה לא עבירה על מצפון אישי אם כי על רוחו של הצבא , ועל כן חייל זכותו להחליט שזו פקודה בלי חוקית בעליל לירות עם טנק על בית שיש בו משפחה. אדם שאינו מאמין באלימות - שיהיה ברוך ושיטיף זאת לעולם. שהוא יצליח - אני אעזוב אותו בכיף. כל עוד הוא אדם שצריך לשרת יחד איתי ושנינו צריכים להגן על המדינה אחרת היא מחוסלת - באמת ובתמים... צר לי - חובתו גיוס כגון כולם. בנוגע לסוריה - זה רק תרחיש - זה יכול להיות גם לבנון , עיראק , מצידי אפילו שוויץ שתהפוך מיליטריסטית לפתע. זה שיש נקודה בה הסרבנים והשמאל נפגשים והיא שצריך לתת לפלשתינאים מדינה - סבבה. אבל זה לא סותר את הטענה שלי בנוגע להיותם ימין פלשתינאי. זה שהם רוצים לתת מדינה לא הופך אותם לשמאל מיידית... נקודת חיכוך אחת אינה מספקת לדעתי. זה כמו שאני אגיד שאני ימני משום שאני חושב שצריך להישאר בנתיים במצב של כיבוש ... ההגנה על המדינה תבוא מתוך המערכת הפוליטית. לא מתוך עבירות על החוק. הם יתפקדו למפלגה - ישפיעו במישור המדיני , אבל עדיין יעשו את חובתם. כך הם גם פוטרים את עצמם מהעתיד ומנסים לשנותו , וגם עושים את חובתם. בעתיד - שהאיום על ישראל יקטן - בכיף ! שצהל יהפוך להיות צבא סדיר (אע"פ שגם פה יש בעיות - זה לא הנושא לדיון)... אבל כרגע - זה פשוט פסול.

 

[.המוסד]

הדגשת את החלק הלא נכון

צה"ל מחויב לשמור על כבודם של הערבים אך אין זה סותר החזקה ביהודה שומרון או עזה, החלק שמצדיק את הישיבה ביש"ע, הוא החלק הקודם למודגש "ביסוד השירות בצה"ל עומדות אהבת המולדת" אהבת המולדת, על כן חובה, לפי ערכי צה"ל להמצא ביהודה שומרון ועזה

 

[Peace2002]

קידוש המדינה

הפכת את המדינה לחפץ קודש אשר עליו יש להגן בכל תוקף, גם אם הדבר אינו עולה בקנה מידה אחד עם אמונותיך. אתה טוען שאדם, אשר אינו מסוגל ואינו מסכים להשתמש בכל סוג של אלימות צריך ללכת להלחם על מנת להגן על קודש הקודשים - המדינה. אני פציפיסט, ומגדיר את עצמי כאחד כבר מעל שנה, אך לאחרונה רק התחזקו בי התחושות שאלימות היא אינה הפתרון, ולא יכולה להיות הפתרון לעולם. כאשר חזרתי מניחום אבלים לאחר הפיגוע הרצחני בקו עשרים שבוע שעבר, עברתי ליד תחנת האוטובוס בה ארע הפיצוץ, וחזיתי בעשרות קיצוניים צועקים "מוות לערבים" ומנסים להכות אזרח ערבי תמים אשר עבד בתחנת דלק סמוכה. אותה שנאה שהניעה את המחבל לפוצץ את האוטובוס, מניעה את שונאי-אדם אלה להכות עוברי אורח תמימים. ואותה שנאה היא תוצאה של האלימות הנוראה אשר ממנה אנו סובלים. אז מה הוליד מה, האלימות את השנאה או השנאה את האלימות? באותו לילה הבנתי כי האלימות, בכל סוג ובכל צורה, בין אם זה חיסול ממוקד של מחבל, פיצוץ אוטובוס או הרג ילדים "בטעות", רק תביא להגברת השנאה ובכך להגברת האלימות. לפי דעתי, זה קצת יותר חשוב מהמדינה הקדושה.

 

[EverMan]

לצערי ישראל היא אכן דבר קדוש.

ישראל בתור מדינה יהודית חייבת להתקיים. ואני אומר זאת כאדם שחווה גזענות מיד ראשונה (ולא בטיול או משלחת אלא על בשרו שהוא חי בחו"ל). לכן כן - לדעתי ישראל הוא דבר קדוש. יש סיבה שאנחנו חיים פה ומדברים דווקא עברית. אני לא חושב שהיחוד צריך להעלם. ברור גם לי שאלימות היא איננה הפתרון הרצוי ועדיף שלא נהיה שם בכלל. אבל סרבנות גיוס היא דבר מסוכן. תחשוב שאתה לא רק לא מתגייס לשטחים , אתה לא תתגייס גם במקרה של מלחמה , או כל דבר אחר. זה לא דרך להגיד "זה לא נראה לי - אני לא שם" ... תשרת ותפעל במקביל דרך מפלגה כלשהי לצאתך משם... ככה אתה עושה את כל מה שנכון.

 

[Peace2002]

נקודה בסיסית אחת

אם אתה רואה את המדינה בתור דבר קדוש, אשר צריך לבוא לפני מצפונו של אדם ואמונתו, אז אין לי מה להתווכח איתך בכלל. אם אתה תופס את המדינה כפי שתפסו אותה הפשיסטים והסטליניסטים, לא אוכל לשכנע אותך שיש דברים חשובים ממנה, שהרי היא הדבר החשוב וביותר, וכל אדם צריך להיות נאמן לה ולעשות כל מה שהממשלה מצווה עליו בלי לחשוב פעמיים, ולזנוח מאחוריו כל אמות מוסר ומצפון. צר לי עלייך.

 

[EverMan]

המדינה בתור מדינה היא לא ערך

עליון. ואני חושב ששחור ולבן אינם קיימים במישור הזה. מדינת ישראל , במצב הקיים כיום - היא הצרך. אבל ממשלת ישראל היא לא קודש הקדושים והיא לא דבר שאין לחלוק עליו. אני בהחלט חושב שאדם צריך לפעול בהתאם למצפונו ואמונתו. אבל לשמור על חייו ועל חייו חבריו זה דבר חשוב. חיים באים לעיתים לפני אמונה.

 

[Peace2002]

אכן, מדינת ישראל היא הצרך

אבל היא לא קדושה, וההגנה עליה לא באה לפני עקרונות ומצפון. אתה טוען שסרבנות בשטחים היא לגיטימית, אבל סרבנות במקרה של מלחמה היא לא. אתה בחרת לעשות את ההבדלה הזאת, אבל היא לא מחייבת אנשים אחרים, וההבדלה היא לא הכרחית. אדם אשר רואה במלחמה פשע - שלא יקח בה חלק. למדינה אין זכות להגדיר לאדם מהם העקרונות על פיהם הוא צריך לחיות, ואם החלטות המדינה ובטחונה נוגדים את מצפונו של אדם - עליו לפעול על פי מצפונו. חופש המצפון הוא הדבר החשוב ביותר, ואמנת ז´נבה, עליה חתומה ישראל, מגנה עליו ואוסרת את כליאתם של סרבני מצפון. האם אתה סבור שהיה זה חטא מצדם של אזרחים אמריקאים לסרב להשתתף בטבח השיטתי בויאטנם? באפגניסטן?

 

[חתול מפלצת]

ההבדל בין חיים למוות.

שאתה מסרב לשרת בשטחים - אתה אינך מסכן את חייהם של בני עמך וחיים בכלל. שאתה מסרב לשרת בצבא - אתה מסכן את עתיד המדינה. הפלשתינאים לא מסוגלים לעשות לנו נזק ממשי , דבר שאי אפשר למנועו באמצעות גדר... להבדל מזאת .. סוריה או עיראק- בקלות.

 

[La Gamba]

מדינת ישראל היא קדושה

עדיף לוותר על הכל, מאשר לוותר על מעוזינו האחרון בעולם. עצם הרעיון של מדינה, הוא דבר קדוש.

 

[Peace2002]

המדינה היא בסך הכל כלי

המדינה היא לא יותר מכלי אשר משמש להסדרת העניינים באזור גיאוגרפי מסויים. מדינה דמוקרטית מסדירה את העניינים על ידי בחירות. מדינה דיקטטורית על ידי אליטה המחזיקה במושכות השלטון. אבל אין למדינה שום מטרה אחרת. מיעוטים אתניים מקימים מדינה על מנת שהם יוכלו להסדיר בעצמם את העניינים על האדמה עליה הם יושבים, מבלי שקבוצות אחרות ישפיעו ואף יפגעו במיעוטים אלה. אני לא מסוגל לראות את הקדושה של הכלי הזה. אני לא מסוגל להבין מדוע אדם צריך לזנוח את אמונתו ואת עקרונותיו בשביל להגן על הכלי הזה.

 

[פ ר ו ז א ק]

הגוף הוא רק כלי

אבל בהעדר הכלי אין חיים. תחשוב על זה מר פיש2002

 

[Peace2002]

אנשים חיים מחוץ למדינה

חיים מתקיימים גם מחוץ למדינת ישראל. אפילו יהודים חיים מחוץ למדינה.