שיר לשבת - "ימים לבנים"

[Namiro]

שיר לשבת - "ימים לבנים"

והפעם שיר של לאה גולדברג - "ימים לבנים". וכרגיל האתגר לא קטן - לא רק ימים ארוכים אלא גם שורות ארוכות, עם חריזה בכל השורות.
בבית הראשון נאלצתי לשנות את הסביבה המתוארת בשביל החריזה. בבתים האחרים הצלחתי להישאר נאמן למקור פחות או יותר.
לשיפוטכם והערותיכם!
הנה הביצוע המקורי: https://www.youtube.com/watch?v=aF0zBbPHckE
שבת שלום,
אמיר

 

[kabeemulo]

נחמד מאד (גם הבחירה של השיר)! מספר הערות:

בית ראשון:
&nbsp
המשקל לא ברור לי בשורה הראשונה. איך שהיא כתובה כרגע הי די מסורבלת. לדעתי עדיף kiel על פני samkiel (זה אולי טיפה מפחית את הסיבוך, אבל לא פותר אותו, ובלי קשר נראה לי שזה תרגום יותר טוב).
בשורה האחרונה אמרת שהגשרים etendas sin. כשלעצמו זה נראה לי בסדר, אבל נשים לב שבמקור הגשרים פשוט... גשרים, בלי פועל.
מאד אהבתי 'ont!
&nbsp
בית שני:
&nbsp
בשורה הראשונה צריך להיות vian, לא viajn (או לחילופין silentojn, אם זה מה שאתה מתכוון).
את השורה האחרונה לא ממש הבנתי. (אני יכול איכשהו להבין אותה עם מאמץ, וגם אז קשה לי לראות איך היא מסתדרת עם המקור, או אפילו עם רוחו של המקור.)
&nbsp
פזמון:
&nbsp
מאד אהבתי את השורה הראשונה!
בשורה השניה כתבת trankvilas sin. אני לא חושב שיש פועל trankvili במשמעות שונה מ־esti trankvila, אז זה לא עובד. (אפשר סתם trankvilas, או trankviliĝas, או trankviligas sin. לא יודע אם משהו מהדברים האלה מתאים מוזיקלית, אז אולי צריך לעשות משהו אחר לגמרי.)
מאד אהבתי את השורה השלישית!
השורה האחרונה די נחמדה, אם כי ה־kaj בהתחלה לא מתאים לי. אני מבין שאולי העדפת אותו על פני kiam המתבקש בגלל המשקל, אז אולי מה שהכי טוב זה dum? הייתי גם משנה את הזמנים בהמשך השורה: dum ĉesinte kanti ekdormas la laca patrin'‎ – איך זה?

 

[Namiro]

תודה, ולעצם העניין

המשקל בשיר לא קל להעברה בתרגום. כל ההטעמות בסופי השורות הן על ההברה האחרונה - דבר לא טבעי באספרנטו.
הבית הראשון:
יש עודף הברה אצלי בשורה הראשונה והאחרונה. אבל לא מצאתי פתרון יותר טוב. אחפש עוד - מעניין שאלה השורות שהערת עליהן. כמובן שרעיונות יתקבלו בברכה!

בית שני:
vian - כמובן אתקן - תודה.
השורה האחרונה מנסה להעביר את התוכן היפה בעברית, של "מרוץ הדקים", אבל תודה על הערתך - היא באמת מסורבלת. אנסה להסתדר בלעדיה ולמצוא פתרון לשורה הרביעית.

בית שלישי:
השורה השניה צריכה להיגמר ב-sin, בגלל החרוז. יש הצעות לפועל מתאים לרוח שורה זו, במקום trankvilas?
dum באמת מתאים לפתוח את השורה הרביעית, כי הוא בעל הברה אחת בלבד, אבל האם נכון להגיד dum ĉesinte? לי נשמע ה-dum מיותר במקרה זה.

 

[DoronModan]

גם אני אהבתי את הבחירה בשיר

ובעיקרון את כל ההערות של חברנו המלומד קבאאמולו כולל את האהבה ל-ont שהבאת שם.
אני רק תוהה: נטשת את הזיקה למנגינה המקובלת של השיר? כי לא הצלחתי לשיר את הבית הראשון, במנגינה המוכרת, מה שעד עכשיו לא קרה בתרגומים שלך.

 

[Namiro]

לא נטשתי

אלא פחות הצלחתי... בשורות הראשונה והרביעית נאלצתי להוסיף הברה, ויש הטעמה לא נכונה בתחילת כל אחת מהן.
אנסה לשפר. כדי לדייק במשקל ובחריזה אין מנוס מלהתרחק מהמקור. אבל כאן המקור מהותי - הרי מוגזם לשנות את ה"ימים לבנים ארוכים" עצמם.
מעניין שהיכן ששיניתי, כדי לשמור על משקל וחריזה, והעברתי את מרחב הנהר למרחב ההר והדיונות, לא היו טענות מצד קוראי הנאמנים. היכן שלא שיניתי, וניסיתי להיצמד לטכסט המקורי, זה צורם לכם. אולי סדר העדיפויות בתרגום טוב הוא - משקל, דיוק, חריזה.
כמובן שרעיונות והצעות יתקבלו בברכה.

 

[DoronModan]

תלוי מה המטרה

אם אתה רוצה לתרגם שיר שיתאים לשירה במנגינה המקורית, כדאי לה לשיר בלב או בקול את המנגינה, ולמצוא לה מילים, שיהיו כמה שיותר קרובות למקור.
אבל, שוב, רק אם זו מטרתך. לדוגמה, אני תרגמתי שירים של וולך ושל רחל, גם כאלה שהולחנו, במנגינה משלי, ולכן לא היה חשוב לי המשקל המקורי. אם משקל חשוב למתרגם, במקרה זה הוא עשוי ליצור משקל חליפי.

 

[DoronModan]

נסיון לפתור את השורה הראשונה

מבחינת מספר ההברות, בלי קשר למשקל, ימים ארוכים לבנים ~ tagoj longaj blankaj
אבל מה לעשות, שבעברית שלוש המילים מלרעיות, מה שבהחלט הולם את האווירה, לעומת אספרנטו, שם כל המילים מלעיליות. העובדה הזו ממש משבשת את האפשרות לדבוק במנגינה המקורית. אפשר אולי jam / la blankaj, longaj tagoj, someraj radioj de sun
ואפשר בצר לנו לוותר על המילה kiel, או לפחות לשיר אותה בצורה חטופה, כמו [kjel]
אם אין ברירה, את יכול לשקול לנסות להכניס את המשמעויות האלה במקום קרוב אחר בשיר.

 

[Namiro]

ניסיון לפתור את הבית הראשון

כפי שראית בעצמך, זה לא פשוט. הנה ניסיון לכל הבית הראשון, השומר על המשקל, אך מתרחק מהמקור:

Kaj blanka kaj longa maten', ĝuste kiel radioj de sun'
Solec' trankvila sur la pejsaĝ' de la mont'
Malfermitaj pordoj direkte al ora dun'
Tre altas kaj rektas la pont' de hieraŭ al ont'​

מה אתה אומר?

 

[DoronModan]

הרוב נפלא

חוץ מ-ĝuste kiel radioj de sun
למה ĝuste? זה אומר שבדיוק כמו קרני שמש, כלומר יש זהות, במקום מטאפורה.
הצלחתי לשיר, וזה הכי חשוב.

 

[kabeemulo]

להבדיל מדורון, אני לא הצלחתי לשיר את זה במנגינה.

 

[kabeemulo]

נשים לב שזה לא dum ĉesinte, כי אם

dum ĉesinte kanti ekdormas la laca patrin'‎.
&nbsp
כאמור אפשר trankviligas (נכון, הברה אחת יותר. יצטרכו לשיר שתי הברות בקצב כפול).
&nbsp
לגבי מרוץ הדקים, מובן שזה מה שניסית לתרגם, אך זה יצא מאד לא ברור, אפילו שאני מכיר את המקור.
&nbsp
ושוב לגבי השורה הראשונה, אפשר (וצריך) כאמור kiel במקום samkiel, מה שגם פותר את בעיית ההברה העודפת (אם כי המשקל עדיין לא ממש ברור).
&nbsp
לגבי זה שלא הערנו (או שאני לפחות לא הערתי, לא אדבר בשם אחרים) על שינוי התוכן, זה כי מובן ונהיר שלפעמים צריך להתפשר. היה לי חשוב להעיר על ענייני שפה, שהם גם יותר מוגדרים ויותר קל לציין בהם מה נכון ומה לא נכון. אישית, שמתי לב שציירת נוף יותר מדברי ופחות מימי, מה שגם יכול להיות פסטורלי, ועד כמה שהחוש הספרותי (הלא־מפותח) שלי משיג – קביל בהחלט.

 

[DoronModan]

דווקא נחמדה ההערה הספרותית שלך

נחמד שלמרות שאתה מעיד על עצמך שהחוש הספרותי שלך לא מפותח, אתה נותן לו ביטוי (ואולי גם מפתח אותו תוך כדי? וזה אחד מיתרונות הפורום)

 

[Namiro]

נוסח נוסף - ניסיון לפתור (כמעט) את כל הבעיות

מצורף נוסח בו ניסיתי להתמודד עם כל הבעיות שהועלו. להערותיכם הבונות.
החזרתי את לשון הרבים (ימים לבנים), שהיא מהותית בשיר. הצלחתי לשלב את ה"ריקים" בבית השני, שקודם היה חסר בתרגום.
רק בשורה הראשונה עדיין חסרה לי הברה, לפני ה-kiel. באמת אי אפשר להשתמש ב-samkiel? למה? המשמעות אינה "בדיוק כמו" וזה דווקא מתאים כאן?

 

[DoronModan]

אתה מצליח לשיר את השורה הראשונה?

נראה לי שאני מכיר את המנגינה היטב, אבל אולי אני טועה, ואני לא מצליח בשום אופן לשיר את השורה הראשונה. נסה בעצמך ותגיד לי.

 

[Namiro]

הבעיה היא

בהברה החסרה לפני ה-kiel? שיר שם בינתיים samkiel עד שימצא פתרון אחר. או שהבעיה במקום אחר? במלים הראשונות? ההטעמות נכונות, אבל החלוקה היא באמצע המלים, בניגוד לעברית. בגלל ההטעמה באספרנטו על ההברה הלפני אחרונה, אין מנוס מכך.
הנה הורדתי את הפסיקים להקלה על השירה והוספתי את ההברה החסרה:

Ho tagoj kaj blankaj kaj longaj samkiel radioj de sun'​

ימים לבנים ארוכים, כמו בקיץ קרני החמה

 

[DoronModan]

נראה לי שהבעיה היא בכך ש

היכן שיש פסיק בעברית :ימים לבנים ארוכים, זה מאוד הגיוני הפסיק שם, כי שם בדיוק דרושה נשימה. גם אם מישהו לוקח המון אוויר לפני, והוא מוותר על נשימה אחרי 'ארוכים', עדיין צריך 'נשימה' במובן המוזיקלי. אלא שבגרסה האספרנטית זה לא מתאפשר, בגלל המילה longaj שהיא דו-הברתית, היה צריך להסתיים בהברה מוטעמת כגון long. מה שקורה אחרי מקום הנשימה הדרושה, דווקא פחות חשוב ממה שקורה לפניה. מקווה שאני מספיק ברור. אולי הייתי צריך לומר את זה תוך הדגמה.

 

[Namiro]

יש פתרון?

אינני רואה דרך אחרת לכתוב זאת באספרנטו. גם בתארים וגם בלשון רבים אין אפשרות להדגיש את ההברה האחרונה (כי לא ניתן לוותר על ה-O). נותר רק לחפש מלים של הברה אחת, וזה לא מתאים כאן.
אבל כפי שמופיע כאן, האם זה לא אפשרי לשירה? אולי טיפה פחות טבעי, אבל לי זה נשמע סביר, ומי שלא מכיר את המקור אולי לא יבחין בבעיה. הרי זה הפתרון במקרים רבים, אז איך אף אחד לא העיר על כך קודם?
דווקא הצעת התרגום המקורית שלי נסתה להתמודד עם הבעיה, על ידי שינוי המשקל במלים הראשונות:
Tagoj blankaj kaj longaj, samkiel somere radioj de sun'

 

[DoronModan]

מן הסתם יש פתרון, אני רק לא יודע אותו עדיין

ההצעה המקורית ממש לא מוצאת חן בעיני. זה שאף אחד לא העיר על הצורך בנשימה עוד לא אומר, גם לי לקח זמן להבין. הרי מדובר בשורה ארוכה, במיוחד באספרנטו, שהיא בעצם שתי שורות.

 

[DoronModan]

בסדר, נראה לי שיש

כלומר, יש פתרון שאני יכול לחיות איתו בשמחה, אבל אתה המחליט:
השורה הראשונה אמנם כרוכה בשתי התפשרויות מוזיקליות, שהן בעצם לא כל כך נוראות. עד הפסיק השני יש הברה מיותרת אמנם, אבל אילו הייתי שר את זה, הייתי בהחלט מוכן להוסיף את ההברה, ולאנוס טיפונת את המנגינה המקורית, באופן שאולי אף אחד לא ירגיש, ואדרבא: המלודיה הארוכה יותר בהחלט הולמת את הימים הארוכים . ההתפשרות השניה ממש קטנה, להגות את kiel כ-kjel, וזה מאוד נפוץ.
שאר הבית יפהפה, ואני ממש נהנה לשיר את זה עכשיו מול המסך.
הוספתי הצעה בשורה רביעית: במקום tre לשיר: tie
למה? מהבחינה הפרוזודית: שלמה יידוב שר 'גשרים' geŝarim, בצדק, בשווא נע, והמילה tie במקום tre מוסיפה את ההברה החסרה.
מבחינת התוכן: בעברית יש שם כזכור לך:
חלונות פתוחים לרווחה אל תכלת דממה.
גשרים ישרים וגבוהים בין אתמול ומחר.
נראה לי שיש זיקה גדולה בין שתי השורות, שהן סוג של תקבולת: החלונות המובילים לתכלת הדממה - הם-הם הגשרים בין האתמול והמחר. גם אתה מבין זאת כך? (מה שמאחורי החלון הוא האתמול, ומה שאחרי החלון הוא המחר) אם לא להבין זאת כך, אז מה פתאום תקועות שתי השורות האלה, הכל כך שונות לכאורה אחת מהשניה?
בכך ששמים tie, מקשרים בין שתי השורות, ולא מפסידים כלום, כי tre היא מילה שסתם הושמה שם כדי למלא חור, ולא מופיעה במקור.

שמתי גם kiel someraj במקום ĝuste kiel
הנה הבית. למרות שחלק מההצעות הן שלי, אני עדיין רואה בבית הזה עבודה יפה שלך
Ho tagoj blankaj, longaj, kiel someraj radioj de sun
Solec' trankvila sur la pejsaĝ' de la mont'
Malfermitaj pordoj direkte al ora dun'
Tie altas kaj rektas la pont' de hieraŭ al ont

 

[Namiro]

וואאו!

תודה - איזו והשקעה ופירוט!
הבית הראשון המתוקן שאני העלאתי, בקובץ ה-PDF היה:

Ho tagoj, kaj blankaj kaj longaj, kiel radioj de sun'
Solec' trankvila sur la pejsaĝ' de la mont'
Malfermitaj pordoj direkte al ora dun'
Altas kaj rektas la pontoj inter hieraŭ kaj ont'​

בהערותיך אתה התייחסת לא בדיוק אליו, אלא לתערובת שלו עם הנוסח הקודם, שבו היו ĝuste ו-tre. שים לב שבבית המתוקן אין אותם.
בשורה הראשונה אתה מציין שצריך לשיר kjel - זה לא מובן לי. אתה שומר על מספר ההברות המדוייק בשורה, ורק במקום הטעמה על ההברה החמישית אצלך ההטעמות הן על הברות 4+6. להבנתי ניתן לשיר kiel ואין כאן כל התפשרות. האם אני טועה?
אני אוהב בנוסח שלך שהחזרת את ה-someraj (ואגב, למה לא somere כמו במקור?), שהוא נאמן למקור וחשוב.
לכן, השורה הראשונה יכולה להיות (שיניתי רק את ה-somere):
Ho tagoj blankaj, longaj, kiel somere radioj de sun
האם אתה שלם שאין בעיית מקצב ב-blankaj longaj? אם זה בסדר, זה בהחלט יכול להיות הפתרון המבוקש.
בנוגע לשורות:
חלונות פתוחים לרווחה אל תכלת דממה.
גשרים ישרים וגבוהים בין אתמול ומחר.
לדעתי אין קשר בין שורות אלה, והשניה אינה ממשיכה את הראשונה. החלונות שייכים לשורה הקודמת, והם פתוחים אל התמונה הכללית של מרחב הנהר. הגשרים הישרים וגבוהים הם למעשה הימים הלבנים והארוכים מהשורה הראשונה, או במלים אחרות חוסר התוחלת של הימים החולפים בזה אחר זה, ודבר אינו קורה, והם רק מעבירים מהעבר לעתיד, בלי שיש כלל הווה באמצע... לכן לא מתאים לקשור את השורה הרביעית לשלישית, ואין מקום להוספת tie. בנוסח המתוקן לא הוספתי tre, אלא עברתי לצורה של פעלים, ואת ההברה שהתפנתה הוספתי כדי להפוך pont אחד לגשרים ברבים pontoj, כי ההתייחסות היא לימים מהשורה הראשונה, ואם שם אנו בצורת רבים כמו המקור, אז גם בשורה הרביעית נדרש כך.
אשמח מאוד לשמוע את דעתך על הערותי אלה.
לפני גיבוש מסקנות, האם יש לך הערות גם על התיקונים בבתים הבאים? הם השתנו די הרבה גם הם.
למען הנוחות, אני מוסיף את הנוסח המתוקן גם כאן, כאשר השורה הראשונה מתוקנת לפי המלצתך:

Ho tagoj blankaj, longaj, kiel somere radioj de sun
Solec' trankvila sur la pejsaĝ' de la mont'
Malfermitaj pordoj direkte al ora dun'
Altas kaj rektas la pontoj inter hieraŭ kaj ont'

Eltenas mi vian silenton, tagoj malplenaj, sen ĝen'
Mia koro lernis rideti kaj ĉesis la kon-
kuron ronde sur ciferplat' ekde nokt' ĝis maten'
Altas kaj rektas la pontoj inter hieraŭ kaj ont'

Kutimiĝas al si mia kor', kalkulante laŭ sia batad'
Tenere laŭ la ritmo ĝi trankviliĝas, pacigas sin,
Kiel beb' murmurante lulkanton tuj antaŭ dormad'
Dum ĉesinte kanti ekdormas la laca patrin'
​